1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.
Скрыть объявление
Немецкие анализы на боррелиоз и сопутствующие инфекции

В России появилась возможность выполнять лабораторные анализы на боррелиоз и ко-инфекции в немецкой лаборатории ArminLabs

Подробнее...

Коинфекции Хламидия Пневмо

Тема в разделе "Виды коинфекций и их симптомы", создана пользователем levis.505, 8 ноя 2015.

Метки:
  1. levis.505
    Оффлайн

    levis.505 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.822
    Симпатии:
    1.424
    Откуда:
    Третья Планета от Солнца
    Ольга_13, хотелось бы услышать Выше мнение, как диагноста- Хламидия пн. передается через клеща, может передаваться через клеща, или всё же основной путь передачи от человека к человеку, воздушно-капельным путём?
     
  2. Ольга_13
    Оффлайн

    Ольга_13 Известный человек

    Сообщения:
    891
    Симпатии:
    1.104
    Откуда:
    Киев
    В основном воздушно-капельным. В таких случаях также возможен контактный путь, через заражённые капельками мокроты предметами. Например, находясь дома человек чихает и кашляет, и микрокапли слюны и отделяемого бронхов оседают на предметах домашнего обихода (посуда, детские игрушки и т.д.). Другой человек взял плохо помытую чашку и перенёс на себя секреторное отделяемое в котором находятся хламидии. Призошло заражение контактно-бытовым путём.
    Про клещей я не слышала. Возможно, такие исследования проводились, но я о них просто не знаю.
    Но не надо забывать, что хламидии и микоплазмы пневмонии не являются абсолютными патогенами. Наш организм вполне с ними справляется в определённой степени. Считается, что человек забалевает находясь в длительном контакте с носителями. То есть при нормальном иммунитете надо долго и часто контактировать с этими возбудителями, чтобы развилось заболевание. Поэтому, если у Вас выявили положительные антитела на хламидии или микоплазмы пневмонии не спешите ставить диагноз .Сночала надо убедиться, что микробы есть в организме и они активны. Для этого достаточно ПЦР мокроты. Если мокроты нет, а подозревается наличие хламидий/микоплазм, то тут либо делается бронхосмыв и там ищется, млм как-то вызывается отделение мокроты. Но, например, когда мы занимались этой темой, то брали материал у больных с хроническими обструктивными заболеваниями лёгких, там хоть немного, но мокрота была. Микоплазмы находили, хламидиии нет. Больных было достаточно много, так что можно сказать, что заражённость хламидиями не слишком высокая.
     
  3. levis.505
    Оффлайн

    levis.505 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.822
    Симпатии:
    1.424
    Откуда:
    Третья Планета от Солнца
    Спсибо Ольга т.е. передача Хлам пн. через клеща на столко минимаьна, что её практически нет?(сли я Вас правильно понял?
     
  4. levis.505
    Оффлайн

    levis.505 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.822
    Симпатии:
    1.424
    Откуда:
    Третья Планета от Солнца
    Ольга_13, т .е. можно сделать вывод что Хлам пн. по большей части передаётся воздушно-кпельным путём?
    Если я правильно Вас понал?
     
  5. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    Проблема ежика клещ заражает через укус а значит кровь и как следствие заразиться может даже здоровый . А чтоб водушно капельным путем заразиться думаю надо несколько факторов куренье, ослабленый иммунитет и долгий контакт...

    С хламидии все не так просто у них есть аберрантные формы из за этого их на много сложнее найти они сильно отличаются от обычных хламидии имеют другую форму и сейчас идет возня где оффмедецина пытается их не признать но там еще больше доказательств чем с биофильмами боррелии. По этому хламидия пневмония как инфекция очень не простая штука и если не знать что искать можно и не найти.
     
  6. Ольга_13
    Оффлайн

    Ольга_13 Известный человек

    Сообщения:
    891
    Симпатии:
    1.104
    Откуда:
    Киев
    Да.
    Насчёт передачи через клещей, я просто такого не встречала. Но, собственно, и не искала эту информацию. Сейчас занимаюсь другими темами, так что пока не до этого.
    Для диагностики ПЦР-методом формы не имеют значения. Мы именно так и ищем. Учитывая изничальное место локализации хламидий пневмонии, то есть дыхательные пути, то и искать их лучше именно там. Но, конечно, если речь идёт о другой локализации, допустим головной мозг (доказано, что хламидии пневмонии являются одним из факторов развития рассеянного склероза), то и искать мы их будем соответственно в ликворе. Поиск зависит от, скажем так, больного органа.
     
  7. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    А как ее искать когда она внутри клетки отсиживается ? Опять же насколько понимаю чуствительность пцр сильно зависит от используемого штамма а их не сколько я не знаю как сейчас а в старых статьях 2004-2008 года много было разговоров о не хватки стандартизации в этом вопросе.

    Ольга кстати хотел у вас спросить что вы думаете о споре между IgM и IgA для диагностики хронических процессов. Как вы считаете IgA достаточно показателен ? И если да почему тогда так упорно используют для диагностики хрони IgM?
     
  8. Ольга_13
    Оффлайн

    Ольга_13 Известный человек

    Сообщения:
    891
    Симпатии:
    1.104
    Откуда:
    Киев
    Также, как и все остальные внутриклеточные паразиты, включая вирусы. Они так вообще в геном клетки встраиваются. :)

    В процессе выделения нуклеиновых кислот происходит их "очистка" от всего, что сверху (клеточная стенка со всеми белками, цитоплазма, мембраны и т.д.). Похоже на то, как почистить банан или мандирин. Для того, чтобы добраться до съедобной части, надо сначала снять шкурку. Тут мы тоже методично очищаем "серединку", то есть нужную нам нуклеиновую кислоту, в частности ДНК, от всей "шелухи". И используем для анализа только чистую ДНК/РНК. И смотрим, есть ли нужная нам ДНК или её нет. Так что ни биоплёнки ,ни изменение формы тут не помеха. ДНК всё равно останется прежней. Тем более, что нам даже не вся ДКН нужна, а только определённый, строго видоспецифичный, не изменяемый участок. Поэтому и специфичность ПЦР заявляется около 98%.
    IgA не слишком специфичен. В основном играет роль при местном иммунитете. Приведу ссылку, достаточно понятно написано.
    Иммуноглобулин А (IgA) - показатель гуморального иммунитета. Основные показания к применению: оценка местного иммунитета, течения инфекционных процессов, заболеваний печени, почек, хронического воспаления.
    Иммуноглобулины IgA - белки, представляющие класс антител А, обеспечивающих местный иммунитет. В организме человека представлены в виде двух фракций: сывороточной, обеспечивающей местный иммунитет, и секреторной (содержащейся в молоке, секретах кишечного и респираторного тракта, слюне, слезной жидкости), создающих вместе с неспецифическими факторами иммунитета защиту слизистых оболочек от микроорганизмов и вирусов. Связываясь с микроорганизмами антитела класса IgA задерживают их присоединение к поверхности клеток. Снижение содержания IgA свидетельствует о недостаточности гуморального и местного иммунитета. Увеличение концентрации может свидетельствовать об острых и хронических инфекционных процессах (паразитарных, грибковых, бактериальных), заболеваниях печени, системной красной волчанке, миеломной болезни, моноклональной гаммапатии. Снижение содержания происходит при заболеваниях, приводящих к истощению иммунной системы, острых вирусных инфекциях.
    Сывороточный IgA является фракцией гамма-глобулинов и составляет 10-15 % от общего количества всех растворимых иммуноглобулинов. IgA обнаруживаются преимущественно в желудочно-кишечном тракте и секретах (бронхиальном, цервикальном и т.д.). В сыворотке крови IgA представлен в основном мономерными молекулами. Основное количество IgA (секреторный IgA) находится не в сыворотке, а на поверхности слизистых оболочек, содержится в молоке, молозиве, слюне, в слезном, бронхиальном и желудочно-кишечном секрете, желчи, моче. В секретах слизистых IgA присутствует в виде димеров из двух мономерных единиц, содержащих по две тяжелые и две легкие цепи, нековалентно связанных секреторным компонентом. Секреторный компонент - небольшой полипептид, 60 кДа - продуцируется эпителиальными клетками слизистых оболочек и секреторных желез, облегчает транспорт IgA через эпителий и защищает молекулы иммуноглобулинов от расщепления пищеварительными ферментами. Период полувыведения антител этого класса из крови составляет 4-5 суток.

    Всё-таки IgM более специфичны.
     
    Niko нравится это.
  9. levis.505
    Оффлайн

    levis.505 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.822
    Симпатии:
    1.424
    Откуда:
    Третья Планета от Солнца
    Ааааа, Нико и хлам.не как нормалные хлам, да это у них заговор просто какай то:nailbiting:
     
  10. Ольга_13
    Оффлайн

    Ольга_13 Известный человек

    Сообщения:
    891
    Симпатии:
    1.104
    Откуда:
    Киев
    Ещё раз: передаётся от человека человеку воздушно-капельным путём. Про передачу через укус клеща лично я не имею информации.
     
    levis.505 нравится это.
  11. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    Спасибо за пояснения то есть проблема ПЦР по сути только в том что надо из правильного места сделать забор? Сложность с внутриклеточными паразитами я так понимаю в том что их что в крови что в мокроте отловить не простая задача а методом тыка биопсия не всегда дает результаты?
    Я правильно понимаю что от того сколько исползует пцр специфичных кусков днк тем он чуствительней?
    И такой еще вопрос как вы счетаете может ли быть ложно положительный пцр как след каких то остаточных кусков бактерии. То есть как бы бактерии уже живых нету а пцр положителен. Это такой достаточно важный вопрос потому что ИЛАДС говорит что если пцр есть то бактерия точно живая ИДСА говорит что нет ни чего подобного может быть остатки.
    И такоей еще у меня вопрос а вот метод этой очистки они отличаются или он один единственный и всегда гарантирует качественый конечный продукт? Просто если у вас есть возможность ткнуть меня в то как этот банан чистят:)

    Просто как я понимаю проблему хламидии в том что спор о аберрантой форме. Потому что если ее лечить только исходя из того что она в крови и внутри клетки то там двух недельного курса за уши. Если ж исходить из той самой абберантной формы которая устоичива к воздействию того же азитромецина. То возникают полу годовые курсы. Там еще спор на основе того что под микроскопом эти самые абберантные формы выглядят совсем по другому.

    А ссылка которую вы привели она относиться к любым специфическим IgA или это к общемий принцеп? я к тому могут показетели IgA к одним инфекциям быть более специфичны чем к другим. Или они все как род не специфичны?
     
  12. levis.505
    Оффлайн

    levis.505 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.822
    Симпатии:
    1.424
    Откуда:
    Третья Планета от Солнца
    Ольга, лично у меня, по моему мнению делитанта, никогда и не была сомнений, что Хлам. пн. передается от человека к человеку, и впутывыть клеща сюда совсем незачем(с него и так грязи хватает), на вот какие-то УМЫ пытаются и хлам в клеща впихнуть:)
     
  13. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    Спокуха мне просто интересна эта тема в связи с тем что эта моя проблема а то 3 пневмонии за полтора года многовато. У меня без клеща все факторы есть у меня у деда хобл и он тоже положителен на пневмонию и я каждый день обчихан с ног до головы:))

    Но а ссылку я вам приводил там серьезный журнал так что шанс есть:)

    http://www.labor-spiez.ch/de/the/bs...ce_of_Chlamydiales_DNA_in_ticks_and_fleas.pdf
    Вы пока меня на костре не сожгли за ерись вы хоть гляньте:))

    Основная пробелма не в том что передается или нет а в том что у людей с БЛ хламидия тоже часто активна и может много чего делать. Какая разница есть они в клещах или нет если воздушно капельный путь по определению более весомый?:))
     
    Последнее редактирование: 8 ноя 2015
  14. levis.505
    Оффлайн

    levis.505 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.822
    Симпатии:
    1.424
    Откуда:
    Третья Планета от Солнца
    Нико, Хлам пн. не такая уж и занудная хрень, вопрос в другом-что посетив супермпркт например, ты снова можешь стать сать счастливывым обладателем Хлам пн.:wtf:
    Но может Ольга как-то научно объяснит.
     
  15. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    Смотря как к нему относиться Welcome Chlamydia Pneumoniae Help and Treatment. | Cpnhelp.org а так вообще хламидия может и артриты давать, и РС и астму так что в плане системного урона организму она даст фору некоторым. Вы посмотрите внимательней на проблему хламидии там есть классическая медицина не хочет учитывать абберантную форму. При этом на том эе НИХ есть описание курсов полгодовых против пневмонии. Ну и вообщем то как я понимаю все уже больше чем доказано просто нету в клинической практики применения этих знаний.
    Я повторюсь в случае с хламидии мне она инетерсна по личным причинам.:) Мне абсолютно все равно кто из ученых прав но если углубляться в тему хламидии она отнюдь не так проста как хотелось бы. И это не мое частное мнение очень много могу привести к тому серьезных работ.
    Насчет супермаркета не все так просто у вас есть носоготка есть иммунитет чтоб таким путем заразитсья надо очень долго контактировать с больным один поход в супермаркет даже иммуноскомпроментированому человеку пневмонию не обеспечит. Это надо постояно в контакте находиться либо как то получить патоген через кровь:))
     
  16. levis.505
    Оффлайн

    levis.505 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.822
    Симпатии:
    1.424
    Откуда:
    Третья Планета от Солнца
    Мед.перевод с помощью переводчиков а-ля гугл и др. смысл переносят, но не которые тонкие нюансы, так и остаются таковыми(а может их и нет совсем))
    На костре сжечь Вас-правоте вам на себя наговаривать. У на тут "шапито" иногда разгуливает, оно на костёр как раз сгодилось бы:)
     
  17. Ольга_13
    Оффлайн

    Ольга_13 Известный человек

    Сообщения:
    891
    Симпатии:
    1.104
    Откуда:
    Киев
    Ух, как сразу много всего:eek-18:. По порядку.
    Не только, но по большей части основная. Для боррелий ещё важен момент количества в материале. Его мало.
    Внутриклеточные паразиты сидят в разных клетках и надо знать, в каких именно. Там и искать. Биопсия, конечно, очень хорошо, но, во-первых, не из каждого места можно взять (например, головной мозг проблематично), во-вторых, берётся не килограмм биопсии, а очень немного и можно не словить нужный кусочек.
    Нет. Чувствительность больше зависит от концентрации материала. Есть метод выделения ДНК/РНК с мелкими магнитными стружками. При этом берётся достатачно много материала (1-10 мл) и он концентрируется до 100 мкл. Тогда и повышается чувствительность. Мы таким не очень хотим пользоваться, т.к. не видно осадились не нужные вещества или нет, а про то, что не всегда есть возможность взять столько материала для анализа, я уже писала.
    Нет. Для ПЦР не имеет значения жизнеспособность микроба. Чем метод и выигрывает у темнопольной микроскопии при обследовании клеща на боррели в СЭС. Можно выявить дохлые бактерии, части бактерий и даже части ДНК бактерий, если в них есть нужные для анализа участки. Если ИЛАДС про это говорит, что ПЦР можно выявить только живые бактерии, то это бред. Может, они имели ввиду посев ,тогда да, тут только живые и выявятся.
    Методы несколько отличаются, но схема приблизительно похожа. Реактивы и то, что именно они делают в принципе являются тайной фирмы-производителя. Я могу только схематично написать, как это мы делаем. Для анализа берётся 100 мкл (0,1 мл) материала. Туда добавляется специальный раствор, который растворяет цитоплазму и т.д. в клетках. Потом туда же добавляется раствор, который всё не нужное собирает в такой комочек, преципитат. И тут мы можем визуально увидеть, собрался комочек или нет. В отличии от тех самых магнитных стружек, на которых не видно, что делается. У нас получается, что если плохо собирается, то больше подержать или дополнительно процентрифугировать. Получается дольше, но гораздо надёжней. После этого отмывают все не нужное и в очередном растворе остаётся, то, что нам нужно - ДНК/РНК. Её мы отдаём для идентификации.
    Микроскопия быстрый, но не всегда надёжный метод. И на 100% зависит от того, кто смотрит.
    Ссылка с сайта Евролаба. Они как-то достаточно подробнои понятно написали. Может, найдёте что-то другое.
     
    levis.505 и Niko нравится это.
  18. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    Спасибо Ольга что то я как то в эту тему не сильно углублялся видать пора читать:)) А то что то я плаваю. А насчет Иладс нет там именно был спор вокруг пцр тканей... Вот так вот и вспоминай теперь какая часть из работ была так аргументирована но точно помню что были:))
     
  19. levis.505
    Оффлайн

    levis.505 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.822
    Симпатии:
    1.424
    Откуда:
    Третья Планета от Солнца
    Нико, мыс Вами вроде уже обсуждали, что в нестандартных случаях может давать Хлам пн., но для таких случаев нужен факт иммуносупрессии-что может быть таким фактором-вопрос, но "вопросов" этих не так уж и много:facepalm:
     
  20. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    Левис я к тому и ввиду что если она вдруг попадает как то через кровь она может быть тем самым фактором иммуносупрессии без боррелиоза и бартонеллез и бабезия тоже.
    Мне кажеться это очень важный момент не всегда боррелия первична от того у нас у всех столь разные проявления и лечения это все не одна боррелия делает...

    Хламидия очень и очень живучая тварь и арсенал выживания у нее не сильно уступает боррелии. А так да чащей всего она развивается у людей с иммуносупрессии либо у здоровых через кровь. К которым мы все и относимся:))
     
    levis.505 нравится это.
Загрузка...
Похожие темы на форуме : -
  1. Jelena
    Ответов:
    22
    Просмотров:
    1.048
  2. Саша
    Ответов:
    33
    Просмотров:
    484
  3. Iva
    Ответов:
    79
    Просмотров:
    2.625
  4. snark
    Ответов:
    31
    Просмотров:
    3.157

Поделиться этой страницей