Вопросы новичка...

[Вячеслав]

Вместо обсуждения - а ты хто такой ваапче?

Ну это Вы точно подметили(((((

 

[Kristi]

Форум был островком понимания, но не срослось, медицинские аспекты обсуждать пока не с кем. Врачей мало. Вместо обсуждения - а ты хто такой ваапче?

данный форум создан не для врачей, а для пациентов, чтобы у людей была возможность поделиться информацией на тему и поддержать друг друга. мы часть глобального движения о повышении уровня знаний о лайме. никаких вопросов личного характера вам никто не задавал, всего лишь попросили подтвердить вашу квалификацию, так как в интернете любой может назвать себя врачом.

 

[Ольга_13]

Форум был островком понимания, но не срослось, медицинские аспекты обсуждать пока не с кем. Врачей мало. Вместо обсуждения - а ты хто такой ваапче? На самом деле вопросы задавались чтобы понять насколько люди глубоко знают инфекцию. Общую патологию. Законы инфекционного процесса. Без дипломов и сертификатов. Думал получу развёрнутые ответы с классическими и альтернативными путями развития инфекционного процесса, боялся что буду не соответствовать.

По-моему, здесь достаточно много людей, которые готовы обсуждать с Вами медицинские аспекты. Даже те вопросы, на которые уже есть ответы на этом сайте, только в других разделах. Вам же задали очень простой вопрос по поводу Вашей специальности. Но почему-то из этого сделана большая тайна и небольшой спор. Я, например, тоже врач, специализация - бактериолог. Занимаюсь ПЦР-диагностикой боррелиозов. Данные найденой мною литературы очень противоречивы, иногда с прямо противоположной точкой зрения. Найти что-то стоящее сложно. Здесь собралось много людей, которые на потяжении длительного времени сталкивались или до сих пор сталкиваются с проблемой адекватной диагностики боррелиоза. Но обсуждать проблему со специальстами и с пациентами - это две очень большие разницы. Вы хотите обсудить научные аспекты - пожалуйста. Как Вам подавать материал: с множеством малопонятны обычному человеку терминов или в более доступном формате? Если я захочу что-то узнать, например, по програмному обеспечению для своего компьютера, то мне вряд ли захочеться услышать кучу непонятных слов от специалиста. Мне надо попроще.

 

[Ольга_13]

Кстати, спасибо за литературу на сайте. Можно скачать некоторые материалы, которые я больше нигде в полном виде не нашла, только аннотации. Опять же много достаточно новых.

 

[Libra]

Давайте начнем с самого начала...
Проникновение боррелий в человека...
Согласны ли Вы что боррелии избрали достаточно распространённый способ проникновения. Как можно более незаметный. Переносчик аккуратный, кусает незаметно, когда спохватился дело уже сделано... Далее при попадании в тело человека, Бб также ведут себя как можно тише, в их задачу не входит агрессивное проникновение, они не имеют агрессивного ферментого апарата, не способны к фагоцитозу. Их задача затихариться и медленно-медленно колонизировать организм. Таким образом мы имеем дело с инфекцией для которой должно быть характерно ХРОНИЧЕСКОЕ начало?? То есть именно хроническое начало является основным для этой инфекции. Так???

На самом деле переносчиков уже сейчас известно несколько, не только "аккуратные" клещи, но и москиты, оленьи кровососки, даже комары... Не говорю уже о пока дискутируемых путях, таких как алиментарный и половой.
Но то, что чаще всего начало именно постепенное, "хроническое" - я согласна. Кроме явно острых случаев.

Опять же под термином "болезнь Лайма" пока понимается целая куча инфекций и сочетаний разных инфекций, даже пока нельзя сказать, сколько их на самом деле. Потому строить какие-то общие теории, думаю, сложно и мало смысла. Хотя нужно пытаться.

Почему же тогда возникают острые формы? Почему появляются первичный аффект различных форм и видов?

Думаю именно по той причине, о которой я написала выше. Много разных инфекций и миксов.

 

[Libra]

Поясню: при миграции иммунокомпетентных клеток в первичный очаг, у здорового иммунитета разовьётся иммунное воспаление, то есть сразу произойдёт опознание и начнётся борьба. Отсюда вывод - вся клиника боррелиоза это удел иммунной системы, сама боррелия себя никак не проявляет... Это отличительная черта МНОГИХ хронических медленных инфекций... Так?

Не так.
По моим впечатлениям как раз у многих людей с изначально сильным иммунитетом БЛ развивается постепенно.

 

[Libra]

Прямым текстом спрашиваю, без аллегорий, в клинике боррелиоза ведущую роль отводится состоянию иммунной системы? Свою деятельность боррелии никак не афишируют. Нет иммунной системы - нет клиники, или она появиться когда микробов уже пруд пруди. В генерализованной инфекции или аутоиммунного процесса. ТАК?

Я думаю - не так. Уже пояснила выше.
Чем дольше инфекция живет в организме, тем больше проявляется ее влияние на иммунную систему и тем ярче проявления самой инфекции, поскольку сопротивление слабеет.

 

[Libra]

Doc, не очень понятна цель этих Ваших вопросов.

 

[Julia ~]

Их задача затихариться и медленно-медленно колонизировать организм. Таким образом мы имеем дело с инфекцией для которой должно быть характерно ХРОНИЧЕСКОЕ начало?? То есть именно хроническое начало является основным для этой инфекции. Так???

Поясню: при миграции иммунокомпетентных клеток в первичный очаг, у здорового иммунитета разовьётся иммунное воспаление, то есть сразу произойдёт опознание и начнётся борьба. Отсюда вывод - вся клиника боррелиоза это удел иммунной системы, сама боррелия себя никак не проявляет... Это отличительная черта МНОГИХ хронических медленных инфекций... Так?

Потому что боррелии нужны специфическии условия для размножения все зависит от букета ко инфекции и личных особенностей иммунитета человека. У боррелии достаточно замороченый путь размножения и так чтоб попасть в человека у которого идеальные условия это определеная редкость. А так боррелия чуть что уходит в цисты и спокойно персесстирует ждет благо приятного момента.

Niko, DocBVG и все, я не могу сказать, что ни в чем не ошибаюсь и прям все знаю. Ничего не знаю! И никто не знает все. Но я не боюсь спрашивать и говорить только для того, чтобы не выглядеть глупой, потому что если мы не будем говорить и пытаться идти, то мы так никогда никуда не придем.
Doc, что означает "вся клиника боррелиоза это удел иммунной системы"? Напишите, пожалуйста, конкретно доступным языком.
.............................
Я уже не раз просила (даже умоляла)) заметить, что кроме патогена и иммунитета в организме существует вселенная - организм. Это организм делает иммунитет, а организм состоит из несметного количества "деталей" и связей между ними.
Далее, патоген попадает в среду. А среды все разные. И каждая из них - это своя вселенная!
Боррелия может быстро принимать формы, которые иммунитет не распознает (может???) На цикл распознание - уничтожение иммунной системе требуется 3 дня, за это время она уже меняет антигенную структуру.
Так вот, каким образом иммунитет реагирует на пришедший патоген, зависит от среды в которую он попал. Среда (что-то в ней) может тут же заставлять их принимать формы, недоступные для распознания иммунитета, или же иметь в себе нечто, что спирохеты вообще не смогут принять другую форму, ну и множество вариантов между этими двумя. Например так:
https://borrelioz.com/forum/threads/nejroborrelioz.257/page-3#post-18861
и https://borrelioz.com/forum/threads/nejroborrelioz.257/page-3#post-18904
Поэтому речь должна идти не о личных особенностях иммунитета, а об особенностях среды организма. Вот почему иммунитет по-разному реагирует на одного и того же патогена в разных организмах. И иммунитет тут ни при чем, он всегда работает правильно. Поэтому и может быть и острая форма, и хроническая с самого начала заболеваний в разных организмах.
Боррелия в скрытых формах может размножаться. Этот процесс заболевания по картине будет отличаться от тех, кто имел классическую острую форму.
Если я глупая, можете мне это сказать, я не обижусь.)

 

[Libra]

Юлия, я думаю, что Вы во многом близки к истине ("Истина где-то рядом"(с)).
Хотя скорее всего ход процесса определяют несколько составляющих: сами патогены, их вирулентность и количество; состояние иммунной системы на момент заражения и ее индивидуальные особенности (ну как без этого?) и обязательно внутренняя среда организма, которая тоже зависит от тысяч причин. Две последние очень взаимосвязаны и взаимозависимы.
Так как-то представляется.

 

[Julia ~]

На самом деле вопросы задавались чтобы понять насколько люди глубоко знают инфекцию. Общую патологию. Законы инфекционного процесса. Без дипломов и сертификатов. Думал получу развёрнутые ответы с классическими и альтернативными путями развития инфекционного процесса, боялся что буду не соответствовать.

Так Вы нас экзаменовали, что ли? Ничего себе, выживай, еще и ответы давай с классическими и альтернативными путями развития инфекционного процесса. Развернутые.

Развитие инфекционного процесса, нет? Тесты, диагностика
Lecture by Dr. Armin Schwarzbach

Надеюсь Вы прочитаете материал по ссылке в след. комментарии - https://borrelioz.com/forum/threads/voprosy-novichka.1871/#post-59179

 

[Lana]

Очень важно мнение Hellena

Вы можете общаться с ней в личке, кто вам мешает? А здесь важны мнения всех участников.

 

[Niko]

Док не кипятитесь мне вот ваш сертификат безразличен. Мне в принцепе эта дисскусия интересна. Если я вас правильно понимаю вы от нас пытаетесь получить нашу интерпротацию подхода иладс а дальше оталкиваясь от нее показать не совершенство этого подхода.

Но вот не задача в том что вы это не совсем верно реализуете.

Во первых вы начали с защиты Елены которая тут для многих как красная тряпка тем самым уже изначально словили часть агро связаное с ней. Может вы как человек с медицинским образованием мне ответите как человек со званием доктора наук с докторской по теме боррелий может не знать о специфики боррелии трепономы и ее отличия от будферги. Разве знание таких вещей не обязательно для врача и тем более с уклоном в боррелии. Как можно отрицать возможность бытового инфецирования сифилисом если все механика уже давно обесняна и таких перлов тут много. Если у вас ответа на этот вопрос как и многие другие нету то поимите и природу агро которая частично и на вас перепало.

Во вторых понимание иладс у нас всех разное как собственно образование и степень погружоности в проблему. Так что мнения у нас тут очень сильно разнятся.

Третий момент это все таки форум не чат не все могут быстро ответить на ваши вопросы даже если им интересна тема.

Четвертый момент вести паралельно дисскусию со всем форумом опираясь на мнение одного форумчанина это занятие не перспективное. Если б вы выделили тезисы и сами их бы опровергли с ссылками. Тогда бы дисскусия повернулась в более правельное русло.

Ну и пятый момент вы человек новый мы тут все разные без условно юлия один из наиболее подкованных мемберов но не факт что ей эта дисскусия на столько интересна что б к ней серьезно относиться.

Ну и последнии момент вы слишком быстро ведете беседу. Пержде чем ждать от нас доказательств давайте хотя бы договоримся о базовых тезисах ведения беседы. Чтоб это сделать кто то первый должен написать какие то тезисы вокруг которых и начать строить обсуждение. Давайте это попробую сделать я.


Боррелия большая группа там много разных вредителей их строение и темплейт размножения очень сильно отличаются. В том числе и в рамках подгруппы.Сифилис как и возвратный тиф известны относительно давно. Будферги выделил свою бактерию в 80 годах. За трицать лет о ней стало известно значительно больше были выделены еще 3 вреданосные боррелии в подгрупе а именно афизели, гарини и миямото но она все еще плохо изучена. Особенно отечественной медициной.

Первая проблема иладс и идса это анализы и отсуствие стандарта. Сложно говорить о чем то когда кто делает анализы в хеликсе а кто то на евро иммуне. Просто возмутите и сравните эти два анадиза и станет понятно почему есть не доверие к питерской школе. Инвитро например делает гарини и будферги но там нету афизели. И не в одной тест системе пока нету миямото. Так что первая проблема просто на уровне диагностики как следствие нет норм статистики соответственно многие выводы просто не верны на этом уровне. Ибо каждый геновид сильно отличен гарини в основном приводит к неоро боррелиозу афизели имеет кожные проявления будферги в основном отвечает за проблемы с суставами. От сюда разная симптоматика разные схемы лечения.

Второй момент это способ защиты боррелии. Классическая школа не учитывает ни адоптивные возможности боррелий подробней о них можно прочитать в работе Манзенюка есть в библиотеке. Сюда же можно вспомнить разработку вакцины в 90 к боррелиозу на основе осп А и снятие ее с производства из не эффективнности и серьезных побочных эффектах.

Так же отсуствие понимания способности перехода спирохет в раунд формы которые не уязвимы для большенства аб. Чем и обьяснается постояные рецидивы. Есть таблица евы сапи вроде со статистикой на которой проведен тест инвитро в котором видно что например та же пеницилиновая группа убивает спирохеты но при этом увеличивает долю раунд форм такая же инфа есть для всех основных аб. Из чего помоему очевидно что симптомы можно убрать но такие аб приводят к хронии. Основная проблема что почему то не признает стандартные жизненый цикл боррелий об этом опять же есть статьи на форуме. Иладс свои долгие курсы выписывает на основе вот этих данных которые подтверждены экспериментально и на тему них написано множество статей. На чем базируется длина курса классической медицины мне не понятно. Учитывая не уязвимость раунд форм к аб в иладс цикл аб назначается максимально длинными чтоб сначала убить все сопуствующие инфекции и максимально убить популяцию боррелии и в организме тем самым уменшить шанс рецедива и дать возможность иммунитету взять под контроль ситуацию, без условно это один из самых спорных моментов. Но для некоторых это реально спасение. И еще такой момент это ко инфекции которые тоже очень сильно влияют на выбор схемы аб. Потому что чем богаче букет инфекций тем менее эффективно лечение и больше вероятность что боррелий уйдут в спячку. Опять же для ко инфекции проблема диагностики стоит не мене остро.

С моей точки зрения эта база с которой стоит начать. Без них картина не полная ибо если есть расхождение в области базовой диагностики и понимание жизненого цикла патогена то все остальные обсуждения терают смысл.

Что касается вашего вопроса то я как я понимаю себе основной путь передачи боррелиоза через клеща. Специфика развития боррелий через клеща ту которую я встречал описывалась следующим образом клещ присасывается и при укусе синтезирует осп а что приводит к тому что боррелия выходит из спячки и начинает двигаться из желудка в сторону новой жерты. Этот симбиоз клещей и боррелий приводит к тому что если клещ сидит долго имеет богатую внутрению жизьно то человек получает критическую дозу. Для развития боррелий благоприятен субфибралетет и так как боррелия аноэроб то ей благоприятна кислотная среда дря развития ну и какое либо хроническое воспаление тоже очень благоприятно сказывается на размножении боррелий так как где воспаление там и поле для развитие патогенов. Так что факторов очень много время сколько клещ сидит на сколько и чем он заражен общие состояние здоровья человека и внешние факторы например тот же солнечный ожог или хронический стресс очень сильные факторы подавления иммунитета. Когда эти обстаятельства встречаются вмести инфекция развивается стремительно с яркой симптоматикой притом хочеться опять же заметить что не всегда яркая симптоматика и эритема встречаются вместе как минимум в 30% случаев боррелиоз проистикает без эритемы это тоже еще один факт о котором стоит говорить. Ну и опять же если приходом клеща человек получает не только боррелии то это тоже сильный фактор для реактивного развития событий. Если зарожение происходит другим способом из доказаных это через молоко то на сколько я понимаю там картина на много более смазаная. Опять же не очень понимаю что вас удивлает в том что патоген в организме всегда ждет определенной концетрации и начинает активно что делать толкьо при достаточной концетрации. Я тут постил видедео где женщина из стендфордского университета подробно рассказывала о том что они нашли сигнальные белки при помощи которых бактерии общаются. Такие есть как общего типа так и видо специфичные. Сейчас новое поколение лекарств создается на базе этого открытия.
Так что это совершено естественно что есть и реактивные варианты и хронические и количество последних реально не до оценино я не верю в цифры иладс думаю реалии значительно скромнее это все таки борьба за финансирование так что проблема местами кошмарится но проблема в том что офф медицина еще селнее коверкает числа пре уменшая проблему.

Во всех остальных случаях либо иммунитет справлается полностью с заразой либо она засыпает до поры до времени.

Тут важен такой аспект проблемы субфибралета, слабости, разного вида боли, проблемы с суставами обычно явлаются малыми диагностическими признаками и своиственны многим заболеванием. Болезьн в основном развивается медленно и в основном у взрослых ибо дети просто не понимают что их состояние не нормальное по этому проходит не заметно. Человек по степенно привыкает все к большему дискомфорту и просто с ним живет все списывая на возраст магнитные бури , стресс и тп. Родственики, врачи тоже часто такое постепенное изменение списывают на естественный факторы. В этом очень не приятный момент хрони она медленная только получив адекватное лечение человек может понять на сколько его качество жизни качественно поменялось и что это не его субьективные проблемы. Российская медицина вообще не счетает качество жизни приорететом и лечит только острые формы.

По этому с учетом всех этих факторов у боррелиоза и микст инфекции нету типичной картины каждый случай индивидуален. По этому и нет лечения от минздрава. Нету ни точных тестов ибо боррелия менается очень быстро имеет несколько геновидов и в сочетании с другими ко инфекциями дает такую политру симптомов что их не об общить я уж молчю о аутоимунном компаненте. И опуртунистических инфекциях типа герпесов которые на фоне этого насилия над организмом тоже часто активизируются. Так что может вас и растраивает что у нас нету вам конкретных ответов. Но проблема в том что нас так же расстраивает что у нас нету конкретных ответов от офицальной медицины по этим вопросам.

Я не врач и многое могу понимать не верно и буду признателен если вы мне покажете где я заблуждаюсь . Мне честно наплевать боррелия у меня или нет хотя мне уже сложно от нее отвертется ибо он у меня подтвержден анализами. Мне надо решить свою проблему на данный момент при помощи иладс я добился устоичивой ремесии. Мне не нравиться идея бесконечно пить аб я б с радостью лечился по официальным методикам но они меня за 5 лет даже про диагносцировать не смогли....

А ответа как принцепиально решить проблему к сожалению нету ни у кого.

Так Вы нас экзаменовали, что ли? Ничего себе, выживай, еще и ответы давай с классическими и альтернативными путями развития инфекционного процесса. Развернутые.

Развитие инфекционного процесса, нет? Тесты, диагностика
Lecture by Dr. Armin Schwarzbach

Надеюсь Вы прочитаете материал по ссылке в след. комментарии - https://borrelioz.com/forum/threads/voprosy-novichka.1871/#post-59179

Черд у вас короче вышло))

 

[Julia ~]

Хотя скорее всего ход процесса определяют несколько составляющих: сами патогены, их вирулентность и количество; состояние иммунной системы на момент заражения и ее индивидуальные особенности (ну как без этого?) и обязательно внутренняя среда организма, которая тоже зависит от тысяч причин. Две последние очень взаимосвязаны и взаимозависимы.

Конечно! Только иммунная система строится организмом, поэтому ее состояние ( скорее всего это и есть индивидуальные особенности) полностью зависит от процессов в организме. Поэтому укреплять иммунитет - это назад, к природе!, а не есть всякие модуляторы и пр. ерунду. Вспомнить, что изначально велено природой (это её организм!) для поддержания тела в здоровье и начинать постепенно отматывать процесс в обратную сторону. Прежде всего это постепенное ощелачивание (поддержание нормального Ph) натуральными средствами, продукты, которые первоначально употреблялись человеком, движение, чистая вода и чистота мысли. И, разумеется, никакой химии, которая полностью нарушает всю систему и вводит ее в ступор.
Про патогенов еще будет речь. Сегодня обгорела на солнце и проплыла метров 200 в воде 16 градусов, поэтому мне не до патогенов.

 

[Lana]

И, разумеется, никакой химии, которая полностью нарушает всю систему и вводит ее в ступор.

Если случится, например, пневмония - тоже никакой химии? Позволите сработать естественному отбору?

 

[DocBVG]

Последний пост, потому что пока ничего у меня не получается,

Я уважительно отношусь к ИЛАДС и "Эхинацеи" потому, что мне кажется что то, что они делают несколько шире, чем просто борьба с клещевыми инфекциями. Современный человек очень быстро "нагружает" себя богатым микромиром (возрастные беременные женщины, больницы, незащищённый секс, кровососущие, путешествия в отдалённые регионы и т. д. и т.п.) В итоге в определённый момент жизни, иммунная система превращается в аутоиммунную (так надёжнее) и человек резко меняет качество жизни. У кого-то это совпадает с укусом клеща, и вот он идёт к врачам ИЛАДС, те дают ему опросник и выявляют ГЕНЕРАЛИЗОВАННУЮ МИКСТ ИНФЕКЦИЮ НА ФОНЕ АУТОИММУНИЗАЦИИ/ИММУНОДЕФИЦИТА, синдром Горовитца если хотите. Пробуют выявить ведущую инфекцию, назначают лошадиные дозы АБ, микробы гибнут, на определенном этапе иммунная система переключается с аварийного на нормальный режим, отдыхает. АБ отменяют, в надежде что такой уровень микроорганизмов иммунка сможет контролировать долго. Иногда это получается. Эхинацея пробует делать тоже самое но иммунными средствами. Те кто не понимает что с ним идет к специалистам, в большинстве случаев в дело вступают НПВС и гормоны. Клиника уходит, микробы остаются... хроническое рецидивирующее течение.
Самое страшное что с каждым годом количество пациентов, нуждающихся в радикальной коррекции биоценоза, будет становиться всё больше, а средства коррекции агрессивнее. Вы видите это по протоколам ИЛАДС, Эхинацеи. Что ждёт наших детей и внуков страшно подумать...

Что делать меня не спрашивайте, не знаю...
Сильно смущает диагностический процесс у врачей ИЛАДС, фельдшерский какой-то... Не требует глубоких медицинских знаний... И никакой ответственности... Мне так показалось...

Всё, всем пока, всем спасибо, я для сайта абсолютно бесполезен ибо некомпетентен и лечение посоветовать не могу...

 

[Lana]

Всё, всем пока, всем спасибо, я для сайта абсолютно бесполезен ибо некомпетентен и лечение посоветовать не могу...

Вы же не врач, хоть и обладаете определенными медицинскими знаниями. Почему вы должны советовать лечение? Вы можете быть полезны, общаясь так же как и другие форумчане, а почему нет?

 

[Алехей]

Последний пост, потому что пока ничего у меня не получается,

Я уважительно отношусь к ИЛАДС и "Эхинацеи" потому, что мне кажется что то, что они делают несколько шире, чем просто борьба с клещевыми инфекциями. Современный человек очень быстро "нагружает" себя богатым микромиром (возрастные беременные женщины, больницы, незащищённый секс, кровососущие, путешествия в отдалённые регионы и т. д. и т.п.) В итоге в определённый момент жизни, иммунная система превращается в аутоиммунную (так надёжнее) и человек резко меняет качество жизни. У кого-то это совпадает с укусом клеща, и вот он идёт к врачам ИЛАДС, те дают ему опросник и выявляют ГЕНЕРАЛИЗОВАННУЮ МИКСТ ИНФЕКЦИЮ НА ФОНЕ АУТОИММУНИЗАЦИИ/ИММУНОДЕФИЦИТА, синдром Горовитца если хотите. Пробуют выявить ведущую инфекцию, назначают лошадиные дозы АБ, микробы гибнут, на определенном этапе иммунная система переключается с аварийного на нормальный режим, отдыхает. АБ отменяют, в надежде что такой уровень микроорганизмов иммунка сможет контролировать долго. Иногда это получается. Эхинацея пробует делать тоже самое но иммунными средствами. Те кто не понимает что с ним идет к специалистам, в большинстве случаев в дело вступают НПВС и гормоны. Клиника уходит, микробы остаются... хроническое рецидивирующее течение.
Самое страшное что с каждым годом количество пациентов, нуждающихся в радикальной коррекции биоценоза, будет становиться всё больше, а средства коррекции агрессивнее. Вы видите это по протоколам ИЛАДС, Эхинацеи. Что ждёт наших детей и внуков страшно подумать...

Что делать меня не спрашивайте, не знаю...
Сильно смущает диагностический процесс у врачей ИЛАДС, фельдшерский какой-то... Не требует глубоких медицинских знаний... И никакой ответственности... Мне так показалось...

Всё, всем пока, всем спасибо, я для сайта абсолютно бесполезен ибо некомпетентен и лечение посоветовать не могу...

DocBVG, почему так решили сразу, что Вы бесполезны? На мой взгляд главное во враче-умение мыслить (желательно критически), а не следовать как робот врачебным алгоритмам, которые сейчас далеко не совершенны (страждущие подтвердят).

 

[Вячеслав]

Вы же не врач, хоть и обладаете определенными медицинскими знаниями. Почему вы должны советовать лечение?

DocBVG, прошу прощения, уже задавала этот вопрос, вы не ответили. На вашей аватаре - прозектор, вырезающий и разбрасывающий органы умершего человека? Чтобы больные Лаймом, так сказать, помнили о смерти (memento mori)? И о том, что железный стол ждет каждого в нашей стране?

От одних только подобных умозаключений у любого врача отпадёт желание продолжать общение. (((

 

[Инга Станиславовна]

потому что пока ничего у меня не получается

Вы не должны сдаваться так быстро. Вы же еще ничего не начали, чтобы понять получается или не получается. А Bb требует много терпения и усилий. И вот Вы переползли "заградительную проволоку" форума и решили выйти через дверь обратно? Значит оно того не стоило?!