Вопросы к микробиологу

[alexg]

Сегодня удалось пообщаться, как мне кажется, с очень интересным человеком. Работает он в Харькове, в лаборатории Новых и малоизученых инфекционных заболеваний.

В портфолио разработка тест систем для диагностики бартонелл, сейчас изучает бабезиозы. Привёз из Польши заражённых тушканов, культивирует babesia divergence и microti.

По созданию тест-систем, как говорит, консультировался с Бургдорфером.

Работы Pokhil SI:
Error encountered - PubMed - NCBI

Собственно, я надеюсь пообщаться ещё раз. Возможно будут интересные вопросы от форумчан? Что бы вы хотели спросить?

 

[Niko]

1. Что такое блебсы в случае бургдорфери.
2. В какие формы боррелии он верит, как это должно влиять на лечение.
3. Роль биофильмов в болезни, стоит ли как то их учитывать в терапии, имеет ли вообще смысл пытатся их все убить.
4. Какова специфика боррелии миямото , своиственны ли ей все те же формы, что и для бургдорфери, как следствие персистенция.

5. Что он думает о БЛО, как диагностировать, как лечить. Насколько, с его точки зрения, это серьезная проблема.

6 в случае хламидии, верит ли он в аберантные формы.

7. Что он думает о схеме Занга -цефуроксим+докси+даптомицин, есть ли шанс что она будет работать в человеке.

8. Что он думает об исследовании Льюса и о важности пульсов в терапии. Имеется ввиду с точки зрения разных форм боррелии. И насколько пульсы оправданны для других инфекций например Бло.

9. Может ли бабезия персистировать без изменения клиники и отсуствия анемии .

10. Как лучше ее лечить и чем, имеется ввиду аспект резистентности бабезии к артемизину.

11. Джаллер написал в своем блоге, что по неопубликованным данным Занга тинидазол не действует на персистеров боррелии. Вопрос, как это с точки микробиологии обьясняется?

Это так на всидку сейчас не очень соображаю.

 

[alexg]

По поводу лечения сразу открестился, исследованиями антибиотиков и их устойчивости он не занимается. АБ длительно, на все выявленные микробы, это его рекомендация, а если нет крепкого здоровья, то лучше и не начинать.

Клещ передаёт около 50 видов бактерий, выявляют у нас только одну — боррелию бургдорфери, я так понял он считает, что именно в этом причина.

Прокомментировал мой LTT, в котором три вида выявлены. Он считает, что все виды практически невозможно зацепить, это обычные перекресты, тыкнул пальцем в самую большую цифру — у меня это garinii.
По логике всё сходится, именно этот вид даёт нейроборрелиоз.

Завтра моей кровью заразит мышей, 21 день культивация, потом наведаюсь в лабораторию, постараюсь повыспрашивать.

 

[Anna_Moskwa]

У меня по лтт больше всего афзелий, но симтомы исключительно нейро.

 

[Ольга_13]

Завтра моей кровью заразит мышей, 21 день культивация, потом наведаюсь в лабораторию, постараюсь повыспрашивать.

Лично у меня к этому моменту большие сомнения. Дело не в самом методе, тут как раз вопросов нет. Просто для того, чтобы боррелии высеялись из крови, они там должны быть, причём не одна микробина. Кровь сама по себе имеет бактерицидные свойства и из неё редко что-то высевается. А самое главное, само нахождение боррелий в крови бывает, как правило, в острой стадии, и то, не много и не долго. Сейчас их там, скорее всего просто нет. И отрицательный ответ, соответственно скажет только о том, что боррелий нет в крови, но не во всём организме. В общем, та же история, что и с ПЦР. Единственный положительный момент, что при посеве можно зацепить большее количество видов боррелий, не только 3 самые популярные. Тут ПЦР проигрывает.

 

[alexg]

Лично у меня к этому моменту большие сомнения. Дело не в самом методе, тут как раз вопросов нет. Просто для того, чтобы боррелии высеялись из крови, они там должны быть, причём не одна микробина. Кровь сама по себе имеет бактерицидные свойства и из неё редко что-то высевается. А самое главное, само нахождение боррелий в крови бывает, как правило, в острой стадии, и то, не много и не долго. Сейчас их там, скорее всего просто нет. И отрицательный ответ, соответственно скажет только о том, что боррелий нет в крови, но не во всём организме. В общем, та же история, что и с ПЦР. Единственный положительный момент, что при посеве можно зацепить большее количество видов боррелий, не только 3 самые популярные. Тут ПЦР проигрывает.

Боррелии никто не ищет, работа по бабезии, возможно эрлихия + анаплазма. Мне предложили бесплатно посмотреть и отказываться было глупо. В остальном я согласен.

 

[Vatrushka]

Интересно , существует ли у них лаборатория Л-форм бактерий, и какие наработки и исследования проводятся в этом направлении. Разработка диагностических тестов быть может, работы печатные. В Москве раньше существовала такая лаборатория в НИИ им.Гамалеи, но ее закрыли, не знаю, есть ли еще подобное в каких НИИ..

 

[Ольга_13]

Боррелии никто не ищет, работа по бабезии, возможно эрлихия + анаплазма. Мне предложили бесплатно посмотреть и отказываться было глупо. В остальном я согласен.

Ну тут тоже не слишком можно надеяться на положительный результат, но если предложили, то надо хвататься.

Интересно , существует ли у них лаборатория Л-форм бактерий, и какие разработки и исследования проводятся в этом направлении.

С точки зрения поиска непосредственно самих микробов, то какие это формы не имеет такого решающего значения. В плане нахождения боррелий подобрать правильный материал более значимо. Если бы точно знать ,что вот здесь самое вероятное место дислокации микробов, то можно и посев и ПЦР делать. И желательно и то, и другое вместе. Я ещё ни у кого так и не смогла добиться ответа, в каких же именно тканях можно поискать боррелии. Самый точный ответ - "в разных".

 

[Vatrushka]

Я ещё ни у кого так и не смогла добиться ответа, в каких же именно тканях можно поискать боррелии. Самый точный ответ - "в разных".

Думаю нужно подходить индивидуально, в каждом клин.случае будут разные действия. Надо исследовать ткани\среды в которых есть характерные изменения по исследованиям (узи , мрт) Например синовиальная жидкость при артритах, артрозах (самый высокий процент нахождения и полож.пцр из синовиальной жидкости при поражении суставов ) , биопсия хряща при артроскопии, пункция СМЖ при сильных нейропоражениях, бипсия кожи при склероатрофических изменениях и ревматоидных узелковых изменениях. С сердцем и мозгом конечно сложнее, поэтому косвенно только.
Да и комплекс различных исследований, такие как тест мочи Luat при провокации антибиотиками, или обычный пцр мочи при провокации . Ну главное то еще чувствительность тестов, а то толку малочувствительными проверять) Ну а при слабых неспецифических симптомах да, все грустно, только серология и анализы на специф.клеточный ответ .
А л-формы надо же выращивать в полноценные бактерии, чтобы определить вид, вроде л-формы различных бактерий и не отличить визуально. Так же в синовиальной жидкости и смж могут быть не живые бактерии, а их л-формы, преимушественно у хроников

 

[Vatrushka]

Ольга, а ПЦР сработает на Л-формы в теории?
А про л-формы, я больше имела ввиду серологию, определяют же антитела к микоплазмам, которые без клет.стенки.. Конечно по этим данным не понять активный ли процесс, но напряженность иммунитета хотя бы.

 

[Ольга_13]

Ольга, а ПЦР сработает на Л-формы в теории?

Да.

 

[Ольга_13]

Думаю нужно подходить индивидуально, в каждом клин.случае будут разные действия. Надо исследовать ткани\среды в которых есть характерные изменения по исследованиям (узи , мрт) Например синовиальная жидкость при артритах, артрозах (самый высокий процент нахождения и полож.пцр из синовиальной жидкости при поражении суставов ) , биопсия хряща при артроскопии, пункция СМЖ при сильных нейропоражениях, бипсия кожи при склероатрофических изменениях и ревматоидных узелковых изменениях. С сердцем и мозгом конечно сложнее, поэтому косвенно только.
Да и комплекс различных исследований, такие как тест мочи Luat при провокации антибиотиками, или обычный пцр мочи при провокации . Ну главное то еще чувствительность тестов, а то толку малочувствительными проверять) Ну а при слабых неспецифических симптомах да, все грустно, только серология и анализы на специф.клеточный ответ .

Всё так. И мочу, и синовиальную жидкость мы делали. Но тем не менее, на вопросы к инфекционистам (причём действительно знающим) насколько информативен тот или иной материал для выяснения вопроса о персистенции боррелий, никто не смог сказать чего-то определяющего. "Да, можно попробовать" - это максимум.
С острыми состояниями проще. Есть острый боррелиоз с неврологическими проявлениями, значит спинномозговая пункция. Есть суставные проявления, значит пункция сустава. И так далее. Именно при остром состоянии у нас и был положительный результат в ликворе. А дальше все знают, что боррелии могут персистировать в тканях, но никто не говорит, как и где именно их там выявить. Вот, кстати и вопрос к коллеге из Харькова. Что он может сказать по этому поводу?

 

[Andey]

Всё так. И мочу, и синовиальную жидкость мы делали. Но тем не менее, на вопросы к инфекционистам (причём действительно знающим) насколько информативен тот или иной материал для выяснения вопроса о персистенции боррелий, никто не смог сказать чего-то определяющего. "Да, можно попробовать" - это максимум.
С острыми состояниями проще. Есть острый боррелиоз с неврологическими проявлениями, значит спинномозговая пункция. Есть суставные проявления, значит пункция сустава. И так далее. Именно при остром состоянии у нас и был положительный результат в ликворе. А дальше все знают, что боррелии могут персистировать в тканях, но никто не говорит, как и где именно их там выявить. Вот, кстати и вопрос к коллеге из Харькова. Что он может сказать по этому поводу?

Недавно как раз исследование вышло на эту тему
32 of 40 chronically ill have spirochetes in their blood

MATERIALS AND METHODS: Venous blood is centrifuged to separate plasma and blood cells. The liquid in the area between the plasma and blood cells is sucked up with a pipette. Then it is centrifuged again and finally applied to a glass lens for microscope (dark field), 800 x magnification.

A diagnostic checklist was used with 75 (77 in swedish) questions of symptoms. At least 20 positive answers are believed to increase an active Lyme infection, except in cases erythema migrans occurs (can often sole basis for diagnosis).

RESULTS: In the group of chronically ill were spirochetes detected in the blood of 32 patients (80%) of the 40. None of the healthy subjects showed any abnormalities in the blood. Of the participants, 31 had diagnosis ME/CFS. Spirochetes were detected in the blood of 27 patients (87%).

Так что спирохеты есть, причем довольно много если с помощью микроскопа нашли.

 

[Vatrushka]

Завтра моей кровью заразит мышей, 21 день культивация, потом наведаюсь в лабораторию, постараюсь повыспрашивать.

Как мыши себя чувствуют?