Скрыть объявление
Немецкие анализы на боррелиоз и сопутствующие инфекции
Современные лабораторные анализы на боррелиоз и ко-инфекции в немецкой лаборатории ArminLabs

Подробнее в темах на форуме:
Отправка из России...
Отправка из Украины...
Виды анализов и цены...

Вопрос участникам конференции

Тема в разделе "Общественная деятельность", создана пользователем Соня, 19 май 2016.

  1. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    7.098
    Симпатии:
    3.337
    Откуда:
    Москва
    Юля , как Вы полагаете , есть разница между вопросами:
    1. Какова вероятность того, что все три теста одновременно верные?
    2. Какова вероятность того, что хотя бы один тест из трех верный?
     
  2. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    7.098
    Симпатии:
    3.337
    Откуда:
    Москва
    Автор презентации рассматривает чувствительность и специфичность отдельно друг от друга. И проценты дает для каждого отдельные . Смотрите свой скрин. В этом я его полностью поддерживаю, это правильный подход.
    И Вам тоже предлагаю не смешивать эти две характеристики, а рассматривать их отдельно. Во первых, это гораздо наглядней показывает рассуждения автора, а во-вторых, позволяет слушателям ( и читателям) не запутаться в этих двух характеристиках.
     
  3. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    5.060
    Откуда:
    ........
    Соня, выключите свое кино. :) И не надо мне его предлагать, мне своих хватает. )

    Чувствительность только Elispot LTT 84%. Специфичность очень высокая у двух основных. Что говорит само за себя. Точка.
     
  4. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    7.098
    Симпатии:
    3.337
    Откуда:
    Москва
    Да, я собственно, и не рассчитывала на то, что Вы сможете помочь мне в этом вопросе.
    Это вопрос был специально размещен мною в этой конкретной теме и обращен к автору презентации. Очень надеюсь на помощь Кристи . :rose:
    Для всех очень важно качество и достоверность ( в процентах) тех анализов, которые выявляют Лайм.
     
  5. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    5.060
    Откуда:
    ........
    Создается впечатление, что в одном лице разговаривают два разных человека. )
    В чем вопрос был тогда? :) Скрин - это первое, что я Вам предоставила. :)
     
  6. Вячеслав
    Оффлайн

    Вячеслав Почетный форумчанин

    Сообщения:
    4.360
    Симпатии:
    3.925
    Откуда:
    Житомир
    Соня, это совсем другое. Здесь речь не о вероятностных событиях, которые имеют равную возможность случиться.

    Чувствительность показывает сколько процентов больных выявляет тест среди достоверно больных.
    Предположим, имеется группа из 100 истинно больных исследуемой болезнью.
    Первый тест покажет только 60 из них как больных. Второй – 84. Но не все те первые 60 попали в эту группу. И не все со второй группы попали в первую. В результате получилось, что оба теста выявили более чем 84 больных, например, 88.
    Когда сделали третий тест, то он еще пару новых человек добавил. Вот и получилось, что все 3 теста вместе дали чувствительность более 90%. Т.е. под словом "вместе" подразумевается "в совокупности".
    Вы же посчитали у скольких людей 3 теста были положительными, что на практике может не соответствовать реальному результату из-за неравной возможности "случиться".

    Иными словами, число ">90%" получили не в результате математического расчета, а в результате эксперимента.
     
    Последнее редактирование: 20 май 2016
    Lana, Libra и levis.505 нравится это.
  7. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    7.098
    Симпатии:
    3.337
    Откуда:
    Москва
    Вячеслав, для оценки достоверности трех этих тестов автор пользует две характеристики : чувствительность и специфичность.
    Я руководствуюсь теми определениеми, на которые ссылалась Юлия. Там написсано, что , в частности, "Чувствительность — это мера вероятности того, что любой случай болезни (состояния) будет идентифицирован с помощью теста." А вероятность измеряется в процентах.
    Чувствительность анализа – вероятность того, что анализ действительно покажет болезнь в случае ее наличия
    То есть если автор говорит, что чувствительность первого метода 60%, то это означает что имеется вероятность, что из ста реально больных Лаймом этот тест будет положительным у только 60 человек. Соответсвенно , 40 человек могут получить отрицательный тест, при том, что они заражены боррелиозом. Смотрите презентацию с 39 минуты. Это не обязательное условие, а лишь вероятное развитие событий. Поэтому чувствительность выражают в процентах . И это одна из характеристик теста.
     
    Последнее редактирование: 20 май 2016
  8. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    5.060
    Откуда:
    ........
    Cоня, я думаю Ваша ошибка здесь:
    Так не написано в презентации, Соня..
    Не три события происходит, а тестируется одно событие одновременно тремя тестами. "Начальная" вероятность этим групповым методом тестирования, отправная точка - 84%, остальные как-то там добавляют. :)
     
  9. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    7.098
    Симпатии:
    3.337
    Откуда:
    Москва
    Юля, в презентации нет никакой " начальной" вероятности:) Автор не упоминает никакой " отправной точки" .
    Послушайте, пожалуйста еще раз презентацию .
    Давайте опираться только на те факты, которые отражены в презентации .
    А именно :
    там есть термин "чувствительность " и автор подробно объясняет, что он подразумевает под этими 60%.
    Мне не ясен один лишь момент: что означает фраза " Все 3 теста вместе" . Может быть это сложности перевода....
     
  10. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    5.060
    Откуда:
    ........
    Давайте опираться тогда..
    Elispot LTT - чувствительность 84%. Всем сделали этот тест. Что из этого следует?
     
  11. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    7.098
    Симпатии:
    3.337
    Откуда:
    Москва
    Это значит , что вероятность того, что тест Элиспот лтт действительно покажет болезнь в случае ее наличия равна 84%.
    То есть вероятность этого события равна 84% ( Р = 0,84). Вам как удобней : в процентах как у автора или в долях?:)
     
  12. levis.505
    Оффлайн

    levis.505 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    2.301
    Симпатии:
    1.773
    Откуда:
    Третья Планета от Солнца
    (вот с брт Сонечка, Вы чё то не захотели так скрупулёзно разбираться, а полностью положились на знания дока))

    Может я попробую:) Если провести три эти теста одновременно(из одного забора крови)-то вероятность постановки диагноза боррелиоз будет равна 90% чувствительности и 99% специфичности. Если сдать 1 тест, или любые 2 из 3, цифры будут другие, и ниже. Надеюсь, что так понятно:)
     
    Niko и Вячеслав нравится это.
  13. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    5.060
    Откуда:
    ........
    Вот. Имеем 84%. А теперь те, у кого он получился отрицательный, сделали другой тест. И еще один, третий тест. Что получается?
     
  14. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    5.060
    Откуда:
    ........
    Да ладно Вам, levis, резвиться.. Вы совсем не понимаете женскую логику.. :thumbsdown:
     
  15. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    7.098
    Симпатии:
    3.337
    Откуда:
    Москва
    Он может получиться отрицательным и у одного человека, и у всех ста. Но с бОльшей вероятностью таких людей будет 16 =(100-84)человек. Можем ли в этом случае уверенно говорить, что все, кто делал Элиспот лтт и получил положительный результат наверняка больны Лаймом? Можно ли только по результатам одного этого анализа поставить диагноз Боррелиоз?
     
  16. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    7.098
    Симпатии:
    3.337
    Откуда:
    Москва
    То есть если все три теста ( из одного забора крови) одновременно покажут положительный результат, то это будет доказательством того, что пациент болен Лаймом. Так?
    Другие варианты рассматриваются? Например, такой: один анализ положительный, а два других отрицательные.

    Левис, у меня выдались пара свободных вечеров , что-то вроде отгулов:) С удовольствием посвятила их просмотру и изучению материал конференции ( или презентации, не знаю как лучше ее называть).
    От автора остались очень положительные эмоции , видно, что человек прекрасно разбирается в своем деле.
     
    Последнее редактирование: 20 май 2016
  17. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    5.060
    Откуда:
    ........
    Зависит от картины болезни, думаю. Другие показатели тоже важны. Ставить диагноз по одному тесту как-то не очень разумно..
    Конечно рассматриваются.))) Только это надо у Шварцбаха спрашивать, то есть у того, кто их рассматривает. ))
     
  18. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    8.446
    Симпатии:
    6.458
    Откуда:
    Россия
    Ни один мало-мальски грамотный врач не ставит диагноз по одному анализу, даже по двум или трем. Уже наверное все выучили наизусть: диагноз ставится врачом по совокупности всех данных, в том числе анализов, клиники, эпиданамнеза и тд И грамотный врач анализирует все имеющиеся данные, сопоставляет, насколько одно соответствует другому, проводит дифдиагностику и тд и тп
    Тем более три обсуждаемых анализа, если кто не заметил, характеризуют разные аспекты лайм-инфекции: просто ее наличие, текущую активность, давность хронического течения и тот урон, который инфекция нанесла иммунной системе.
     
    Julia Göteborg нравится это.
  19. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    7.061
    Симпатии:
    5.060
    Откуда:
    ........
    Ну в случае Hellena и Ко точно все уже выучили и даже не подвергают сомнению.. Даже по одному анализу. :rolleyes:
    А вот в случае Шварцбаха туго идет пока..
     
  20. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    7.098
    Симпатии:
    3.337
    Откуда:
    Москва
    Либра, я понимаю , о чем Вы говорите - о комплексном обследовании. Но это слишком широко и объемно и совсем не об этом был мой вопрос.
    Меня интересовали исключительно цифры. Вот просто проценты : как из 60, 70 и 84 % получилось 90%.
     
Загрузка...
Похожие темы на форуме - Вопрос участникам конференции
  1. Chou
    Ответов:
    6
    Просмотров:
    475
  2. Valery
    Ответов:
    3
    Просмотров:
    146
  3. colombo

    Консультация инфекциониста Вопрос по адекватной профилактике

    Ответов:
    3
    Просмотров:
    246
  4. Ирина :-)
    Ответов:
    5
    Просмотров:
    527
  5. Cosmos
    Ответов:
    5
    Просмотров:
    631
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление