Вопрос участникам конференции

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.473
Лайки
3.517
Баллы
128
А что это тогда? :unsure: Три теста, которые сдают одновременно, три вместе.
А Вы считаете три теста, как будто это один и тот же тест? :unsure:
Юля , как Вы полагаете , есть разница между вопросами:
1. Какова вероятность того, что все три теста одновременно верные?
2. Какова вероятность того, что хотя бы один тест из трех верный?
 

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.473
Лайки
3.517
Баллы
128
Соня, вероятность того, что "хотя бы один из всех этих трех тестов будет верным", написана на экране - это чувствительность и специфичность.
Автор презентации рассматривает чувствительность и специфичность отдельно друг от друга. И проценты дает для каждого отдельные . Смотрите свой скрин. В этом я его полностью поддерживаю, это правильный подход.
И Вам тоже предлагаю не смешивать эти две характеристики, а рассматривать их отдельно. Во первых, это гораздо наглядней показывает рассуждения автора, а во-вторых, позволяет слушателям ( и читателям) не запутаться в этих двух характеристиках.
 

Julia Göteborg

Ветеран форума
Сообщения
7.166
Лайки
5.172
Баллы
128
Автор презентации рассматривает чувствительность и специфичность отдельно друг от друга. И проценты дает для каждого отдельные . Смотрите свой скрин. В этом я его полностью поддерживаю, это правильный подход.
И Вам тоже предлагаю не смешивать эти две характеристики, а рассматривать их отдельно. Во первых, это гораздо наглядней показывает рассуждения автора, а во-вторых, позволяет слушателям ( и читателям) не запутаться в этих двух характеристиках.
Соня, выключите свое кино. :) И не надо мне его предлагать, мне своих хватает. )

Чувствительность только Elispot LTT 84%. Специфичность очень высокая у двух основных. Что говорит само за себя. Точка.
 

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.473
Лайки
3.517
Баллы
128
Соня, выключите свое кино. :) И не надо мне его предлагать, мне своих хватает. )

Чувствительность только Elispot LTT 84%. Специфичность очень высокая у двух основных. Что говорит само за себя. Точка.
Да, я собственно, и не рассчитывала на то, что Вы сможете помочь мне в этом вопросе.
Это вопрос был специально размещен мною в этой конкретной теме и обращен к автору презентации. Очень надеюсь на помощь Кристи . :rose:
Для всех очень важно качество и достоверность ( в процентах) тех анализов, которые выявляют Лайм.
 

Julia Göteborg

Ветеран форума
Сообщения
7.166
Лайки
5.172
Баллы
128
Создается впечатление, что в одном лице разговаривают два разных человека. )
И Вам тоже предлагаю не смешивать эти две характеристики, а рассматривать их отдельно. Во первых, это гораздо наглядней показывает рассуждения автора, а во-вторых, позволяет слушателям ( и читателям) не запутаться в этих двух характеристиках.
Автор презентации рассматривает чувствительность и специфичность отдельно друг от друга. И проценты дает для каждого отдельные . Смотрите свой скрин. В этом я его полностью поддерживаю, это правильный подход.
В чем вопрос был тогда? :) Скрин - это первое, что я Вам предоставила. :)
 

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.392
Лайки
4.021
Баллы
128
Не знаю, как бы покороче и доступней объяснить простой математический расчет. Те, кто еще помнит школьный учебник могут заметить, что если вероятность одно события 60, другого 70, а третьего 84%, то вероятность того, что они произойдут одновременно , как написано в презентации, " ВСЕ 3 теста вместе" никак не может быть больше 90%.
Я специально посчитала, и у меня получается 35%.
Соня, это совсем другое. Здесь речь не о вероятностных событиях, которые имеют равную возможность случиться.

Чувствительность показывает сколько процентов больных выявляет тест среди достоверно больных.
Предположим, имеется группа из 100 истинно больных исследуемой болезнью.
Первый тест покажет только 60 из них как больных. Второй – 84. Но не все те первые 60 попали в эту группу. И не все со второй группы попали в первую. В результате получилось, что оба теста выявили более чем 84 больных, например, 88.
Когда сделали третий тест, то он еще пару новых человек добавил. Вот и получилось, что все 3 теста вместе дали чувствительность более 90%. Т.е. под словом "вместе" подразумевается "в совокупности".
Вы же посчитали у скольких людей 3 теста были положительными, что на практике может не соответствовать реальному результату из-за неравной возможности "случиться".

Иными словами, число ">90%" получили не в результате математического расчета, а в результате эксперимента.
 
Последнее редактирование:

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.473
Лайки
3.517
Баллы
128
Здесь речь не о вероятностных событиях...
.
Вячеслав, для оценки достоверности трех этих тестов автор пользует две характеристики : чувствительность и специфичность.
Я руководствуюсь теми определениеми, на которые ссылалась Юлия. Там написсано, что , в частности, "Чувствительность — это мера вероятности того, что любой случай болезни (состояния) будет идентифицирован с помощью теста." А вероятность измеряется в процентах.
Чувствительность анализа – вероятность того, что анализ действительно покажет болезнь в случае ее наличия
То есть если автор говорит, что чувствительность первого метода 60%, то это означает что имеется вероятность, что из ста реально больных Лаймом этот тест будет положительным у только 60 человек. Соответсвенно , 40 человек могут получить отрицательный тест, при том, что они заражены боррелиозом. Смотрите презентацию с 39 минуты. Это не обязательное условие, а лишь вероятное развитие событий. Поэтому чувствительность выражают в процентах . И это одна из характеристик теста.
 
Последнее редактирование:

Julia Göteborg

Ветеран форума
Сообщения
7.166
Лайки
5.172
Баллы
128
Cоня, я думаю Ваша ошибка здесь:
Те, кто еще помнит школьный учебник могут заметить, что если вероятность одно события 60, другого 70, а третьего 84%, то вероятность того, что они произойдут одновременно , как написано в презентации, " ВСЕ 3 теста вместе" никак не может быть больше 90%.
Я специально посчитала, и у меня получается 35%.
Так не написано в презентации, Соня..
Не три события происходит, а тестируется одно событие одновременно тремя тестами. "Начальная" вероятность этим групповым методом тестирования, отправная точка - 84%, остальные как-то там добавляют. :)
 

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.473
Лайки
3.517
Баллы
128
Cоня, я думаю Ваша ошибка здесь:

Так не написано в презентации, Соня..
Не три события происходит, а тестируется одно событие. "Начальная" вероятность этим групповым методом тестирования, отправная точка - 84%, остальные как-то там добавляют. :)
Юля, в презентации нет никакой " начальной" вероятности:) Автор не упоминает никакой " отправной точки" .
Послушайте, пожалуйста еще раз презентацию .
Давайте опираться только на те факты, которые отражены в презентации .
А именно :
там есть термин "чувствительность " и автор подробно объясняет, что он подразумевает под этими 60%.
Мне не ясен один лишь момент: что означает фраза " Все 3 теста вместе" . Может быть это сложности перевода....
 

Julia Göteborg

Ветеран форума
Сообщения
7.166
Лайки
5.172
Баллы
128
Юля, в презентации нет никакой " начальной" вероятности:) Автор не упоминает никакой " отправной точки" .
Послушайте, пожалуйста еще раз презентацию .
Давайте опираться только на те факты, которые отражены в презентации .
Давайте опираться тогда..
Elispot LTT - чувствительность 84%. Всем сделали этот тест. Что из этого следует?
 

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.473
Лайки
3.517
Баллы
128
Давайте опираться тогда..
Elispot LTT - чувствительность 84%. Всем сделали этот тест. Что из этого следует?
Это значит , что вероятность того, что тест Элиспот лтт действительно покажет болезнь в случае ее наличия равна 84%.
То есть вероятность этого события равна 84% ( Р = 0,84). Вам как удобней : в процентах как у автора или в долях?:)
 

levis.505

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.301
Лайки
1.776
Баллы
128
Мне не ясен один лишь момент: что означает фраза " Все 3 теста вместе"
(вот с брт Сонечка, Вы чё то не захотели так скрупулёзно разбираться, а полностью положились на знания дока))

Может я попробую:) Если провести три эти теста одновременно(из одного забора крови)-то вероятность постановки диагноза боррелиоз будет равна 90% чувствительности и 99% специфичности. Если сдать 1 тест, или любые 2 из 3, цифры будут другие, и ниже. Надеюсь, что так понятно:)
 

Julia Göteborg

Ветеран форума
Сообщения
7.166
Лайки
5.172
Баллы
128
Это значит , что вероятность того, что тест Элиспот лтт действительно покажет болезнь в случае ее наличия равна 84%.
Вот. Имеем 84%. А теперь те, у кого он получился отрицательный, сделали другой тест. И еще один, третий тест. Что получается?
 

Julia Göteborg

Ветеран форума
Сообщения
7.166
Лайки
5.172
Баллы
128
(вот с брт Сонечка, Вы чё то не захотели так скрупулёзно разбираться, а полностью положились на знания дока))
Может я попробую:) Если провести три эти теста одновременно(из одного забора крови)-то вероятность постановки диагноза боррелиоз будет равна 90% чувствительности и 99% специфичности. Если сдать 1 тест, или любые 2 из 3, цифры будут другие, и ниже. Надеюсь, что так понятно:)
Да ладно Вам, levis, резвиться.. Вы совсем не понимаете женскую логику.. :thumbsdown:
 

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.473
Лайки
3.517
Баллы
128
Вот. Имеем 84%. А теперь те, у кого он получился отрицательный, сделали другой тест. И еще один, третий тест. Что получается?
Он может получиться отрицательным и у одного человека, и у всех ста. Но с бОльшей вероятностью таких людей будет 16 =(100-84)человек. Можем ли в этом случае уверенно говорить, что все, кто делал Элиспот лтт и получил положительный результат наверняка больны Лаймом? Можно ли только по результатам одного этого анализа поставить диагноз Боррелиоз?
 

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.473
Лайки
3.517
Баллы
128
(вот с брт Сонечка, Вы чё то не захотели так скрупулёзно разбираться, а полностью положились на знания дока))

Может я попробую:) Если провести три эти теста одновременно(из одного забора крови)-то вероятность постановки диагноза боррелиоз будет равна 90% чувствительности и 99% специфичности. Если сдать 1 тест, или любые 2 из 3, цифры будут другие, и ниже. Надеюсь, что так понятно:)
То есть если все три теста ( из одного забора крови) одновременно покажут положительный результат, то это будет доказательством того, что пациент болен Лаймом. Так?
Другие варианты рассматриваются? Например, такой: один анализ положительный, а два других отрицательные.

Левис, у меня выдались пара свободных вечеров , что-то вроде отгулов:) С удовольствием посвятила их просмотру и изучению материал конференции ( или презентации, не знаю как лучше ее называть).
От автора остались очень положительные эмоции , видно, что человек прекрасно разбирается в своем деле.
 
Последнее редактирование:

Julia Göteborg

Ветеран форума
Сообщения
7.166
Лайки
5.172
Баллы
128
Можем ли в этом случае уверенно говорить, что все, кто делал Элиспот лтт и получил положительный результат наверняка больны Лаймом? Можно ли только по результатам одного этого анализа поставить диагноз Боррелиоз?
Зависит от картины болезни, думаю. Другие показатели тоже важны. Ставить диагноз по одному тесту как-то не очень разумно..
То есть если все три теста ( из одного забора крови) одновременно покажут положительный результат, то это будет доказательством того, что пациент болен Лаймом. Так?
Другие варианты рассматриваются? Например, такой: один анализ положительный, а два других отрицательные.
Конечно рассматриваются.))) Только это надо у Шварцбаха спрашивать, то есть у того, кто их рассматривает. ))
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.693
Лайки
6.734
Баллы
128
Он может получиться отрицательным и у одного человека, и у всех ста. Но с бОльшей вероятностью таких людей будет 16 =(100-84)человек. Можем ли в этом случае уверенно говорить, что все, кто делал Элиспот лтт и получил положительный результат наверняка больны Лаймом? Можно ли только по результатам одного этого анализа поставить диагноз Боррелиоз?
Ни один мало-мальски грамотный врач не ставит диагноз по одному анализу, даже по двум или трем. Уже наверное все выучили наизусть: диагноз ставится врачом по совокупности всех данных, в том числе анализов, клиники, эпиданамнеза и тд И грамотный врач анализирует все имеющиеся данные, сопоставляет, насколько одно соответствует другому, проводит дифдиагностику и тд и тп
Тем более три обсуждаемых анализа, если кто не заметил, характеризуют разные аспекты лайм-инфекции: просто ее наличие, текущую активность, давность хронического течения и тот урон, который инфекция нанесла иммунной системе.
 

Julia Göteborg

Ветеран форума
Сообщения
7.166
Лайки
5.172
Баллы
128
Ни один мало-мальски грамотный врач не ставит диагноз по одному анализу, даже по двум или трем. Уже наверное все выучили наизусть: диагноз ставится врачом по совокупности всех данных, в том числе анализов, клиники, эпиданамнеза и тд И грамотный врач анализирует все имеющиеся данные, сопоставляет, насколько одно соответствует другому, проводит дифдиагностику и тд и тп
Ну в случае Hellena и Ко точно все уже выучили и даже не подвергают сомнению.. Даже по одному анализу. :rolleyes:
А вот в случае Шварцбаха туго идет пока..
 

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.473
Лайки
3.517
Баллы
128
Ни один мало-мальски грамотный врач не ставит диагноз по одному анализу, даже по двум или трем. Уже наверное все выучили наизусть: диагноз ставится врачом по совокупности всех данных, в том числе анализов, клиники, эпиданамнеза и тд И грамотный врач анализирует все имеющиеся данные, сопоставляет, насколько одно соответствует другому, проводит дифдиагностику и тд и тп
Тем более три обсуждаемых анализа, если кто не заметил, характеризуют разные аспекты лайм-инфекции: просто ее наличие, текущую активность, давность хронического течения и тот урон, который инфекция нанесла иммунной системе.
Либра, я понимаю , о чем Вы говорите - о комплексном обследовании. Но это слишком широко и объемно и совсем не об этом был мой вопрос.
Меня интересовали исключительно цифры. Вот просто проценты : как из 60, 70 и 84 % получилось 90%.
 
Сверху Снизу