1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.
Скрыть объявление
Немецкие анализы на боррелиоз и сопутствующие инфекции

В России появилась возможность выполнять лабораторные анализы на боррелиоз и ко-инфекции в немецкой лаборатории ArminLabs

Подробнее...

Влияние аб на антитела

Тема в разделе "Обсуждение эффективных методов диагностики", создана пользователем Julia Göteborg, 17 июл 2015.

Метки:
  1. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.115
    Симпатии:
    4.374
    Откуда:
    ........

    С самого начала существования форума, и даже раньше), постоянно возникает важный вопрос: влияют ли антибиотики на выработку антител. И если да, то каким образом.

    Последняя из многочисленных и снова не приведших к однозначному ответу дискуссий:
    https://borrelioz.com/forum/threads/stoit-li-bezhat-k-vracham.1799/page-3#post-60688
    В ней, как и в других, столкнулись разные позиции, каждая из которых имеет свою основу, о чем далее.

    James Schaller, доктор медицины:
    Тест-негативный Лайм. Среди других причины:
    1. Пациент принимает курс АБ или недавно закончил принимать АБ. Благодаря антибактериальному эффекту АБ выработка антител может снижаться.
    3. Антитела пациента могут быть «связаны» бактерией, и поэтому «свободные» для проведения анализа антитела отсутствуют.
    https://borrelioz.com/forum/threads/test-negativnyj-lajm.605/

    Эпидемиология, клиника, диагностика, лечение и профилактика иксодовых клещевых боррелиозов Санкт-Петербург 2000г.(+)
    Рекомендации для врачей. Лобзин Ю.В., Усков А.Н., Скрипченко Н.В.

    Цитата из рекомендаций:
    Полный текст рекомендаций https://borrelioz.com/forum/resourc...filaktika-iksodovyx-kleschevyx-borreliozov.5/

    Два разных процесса: бактерии подвергаются воздействию аб и бактерии не подвергаются.
    Даже если посмотреть на них «простыми» глазами , то очевидно, что результат/исход для бактерий не будет одинаков, и состояние бактерий без воздействия аб отличается от того, когда они попали под аб-атаку.

    Итак, имеем три варианта:
    Антибиотики не особо влияют на антитела (Ольга_13 и др.)
    Антибиотики могут снижать выработку антител (JamesSchaller, MD и др.)
    Антибиотики часто повышают выработку анитетел (Лобзин Ю.В., Усков А.Н., Скрипченко Н.В. и др.)

    Куда податься?
     
    Вячеслав нравится это.
  2. Anna_Moskwa
    Оффлайн

    Anna_Moskwa Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.740
    Симпатии:
    1.364
    Откуда:
    Москва
    У меня не влияли
     
  3. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.115
    Симпатии:
    4.374
    Откуда:
    ........
    Как Вы можете это знать?
    Для этого надо отследить процесс выработки антител без воздействия аб и под воздействием аб с одной и той же временной точки в одном и том же организме, а это невозможно. :unsure:
     
  4. Anna_Moskwa
    Оффлайн

    Anna_Moskwa Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.740
    Симпатии:
    1.364
    Откуда:
    Москва
    Потому что при приеме АБ антитела всё равно сохранялись, или это не считается? Мне главное их выработка, а не количества. И при рецидиве без АБ антитела тоже были, а в ремиссионный период все было чисто
     
  5. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.115
    Симпатии:
    4.374
    Откуда:
    ........
    Сохранялись на таком же уровне или изменялись?
    Количество тоже важно, потому что оно показывает (может показать) влияют ли аб на выработку антител или нет, о чем и речь в теме.
     
  6. Anna_Moskwa
    Оффлайн

    Anna_Moskwa Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.740
    Симпатии:
    1.364
    Откуда:
    Москва
    Изменялись но не сильно
     
  7. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.115
    Симпатии:
    4.374
    Откуда:
    ........
    ОК, в какую сторону: росли/падали/попеременно? На каком временном промежутке что происходило?
    У меня под воздействием аб только падали. Уточнение: я уже была глубоким хроником, но антитела были высокие.
     
  8. Anna_Moskwa
    Оффлайн

    Anna_Moskwa Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.740
    Симпатии:
    1.364
    Откуда:
    Москва
    В течение полугода держались примерно на одном уровне, как прошли симптомы, то и антитела ушли
     
  9. Люда_Мск
    Оффлайн

    Люда_Мск Читатель

    Сообщения:
    91
    Симпатии:
    33
    Откуда:
    Москва
    То есть антитела и в иммуноблоте пропали? У меня ИФА отрицательный, а иммуноблот положительный. У Вас все симптомы ушли?
     
  10. Ольга_13
    Оффлайн

    Ольга_13 Известный человек

    Сообщения:
    890
    Симпатии:
    1.100
    Откуда:
    Киев
    Спасибо, что поставили в один ряд с профессорами, но мне всё-таки до них очень далеко.:) Поэтому спорить с авторитетными учёными книгами как-то не с руки.
    Но даже из того, что я уже успела узнать по иммунологии, можно сделать некоторые выводы.
    1. Антибиотики могут снижать выработку антител.
    Антибиотики очень разные по своему химическому составу. И вполне возможно, что есть такие вещества, которые влияют на определённые звенья иммунитета и ослабляют выработку антител. Скажем, блокируют какие-то активные центры молекул или ещё что-нибудь.
    Опять же, меньше бактерий - меньше антигенов - меньше антител. Но в этом случае необходимо достаточное количество времени для эффекта.
    2. Антибиотики часто повышают выработку анитетел.
    То же по поводу разного химического состава, но с обратным эффектом.
    И, допустим, при бактериоцидном действии антибиотиков разрушается большое количество бактерий - много антигенов - много антител. И опять на это надо время.
    3. Антибиотики не особо влияют на антитела.
    Я пока не встречала в обычной практике чтобы кто-то из клиницистов мог точно сказать, что да , при применении вот этого антибиотика, я увидел, что у такого-то больного антитела к этому чётко снизились/повысились. Очень может быть, что на практике все изменения количества антител либо не слишком значительные, чтобы их можно было определить стандартными методами, либо просто не хватает времени, чтобы эти изменения произошли. Я думаю, что конкретно при боррелиозе за 1-2 недели мы существенную разницу в количестве не увидим.
    Но всё-таки организм у каждого очень индивидуален. И реакция иммунной системы тоже. Надо всегда об этом помнить.:)
     
    Libra нравится это.
  11. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.708
    Симпатии:
    5.043
    Откуда:
    Россия
    Юля, тут мне кажется, Вы немного неточно сформулировали.
    1. Некоторые АБ сами по себе имеют некоторый иммуномодулирующий эффект (об этом написала Ольга) и к тому же часть боррелий гибнет, соответственно меньшая часть антител связаны с антигенами, больше свободных антител, которые и определяются анализами.
    2. Усков А.Н. и др. писал скорее о таком своем наблюдении. Во время лечения и некоторый период после него антитела (в анализах, а не в организме!) часто нарастают, а уже позже начинают убывать, если лечение имело эффект, пусть даже и неполный. Он объяснял это более сильным раздражением иммунной системы во время массовой гибели боррелий. Можно наверное еще вспомнить об отсроченном ответе иммунной системы.
    Потому непосредственно во время курса и сразу после него, как я думаю, динамика изменения антител в анализах имеет разве что интерес для дальнейшего наблюдения. А никак не для принятия решения о продлении лечения/выздоровлении и т.д.
    По идее у свежепокусанных нужно наверное сделать анализы сразу после курса (для истории), потом примерно через месяц, а потом с интервалом 2-3 месяца, параллельно следя за клиникой. Если антитела вначале даже повысятся, а потом начнут падать - это имхо хорошо, т.е. курс имел эффект. А вот если дальше начинаются пляски вверх-вниз - это однозначно плохо.
    И все индивидуально конечно же. Нужно еще сопоставлять с клиническими анализами, результатами обследований и тд, чтобы делать какие-то более-менее уверенные выводы.
     
  12. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.115
    Симпатии:
    4.374
    Откуда:
    ........
    Ольга, спасибо за содержательное объяснение.:hibiscus:
    Хотя до прояснения еще далеко, как мне кажется...

    А что с ними спорить?) Два противоположных (на взгляд) мнения. Ваше между ними. По крайней мере имеем мнения профессионалов, а то тычемся как котята - из темы в тему уже годы одни и те же вопросы, но до сих пор еще не знаешь что конкретно отвечать.

    По крайней мере одно уже ясно – сказать, что антибиотики не влияют на выработку антител - невозможно. Тем более, что:
    Что касается клиницистов, то мне почему то кажется, что они в массе своей не особо заморачиваются какими-то объяснениями, а трактуют так, как им удобно...
    Почему неточно? Разве это получается не в результате действия аб?:unsure: : "часто происходит даже повышение количества специфических антител"
    :unsure: А анализы откуда берутся, стесняюсь спросить...? :unsure:
    Значит в одном варианте часть боррелий гибнет и выходит меньше антител, а в другом случае часть гибнет и получается больше антител...
    Меньше бактерий – меньше антител и меньше бактерий – больше антител. :unsure:
    Дамы, с вами с ума можно сойти... :unsure: :rose::horseracing:
     
  13. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.708
    Симпатии:
    5.043
    Откуда:
    Россия
    Полная цитата (Вы же ее сами повторили):
    "Исследование количества специфических антител в крови на фоне проводимого лечения и непосредственно после терапии не имеет большого диагностического значения. Во-первых, часто происходит даже повышение количества специфических антител, что связано с более сильным антигенным “раздражением” иммунной системы как ответа на разрушение боррелий."
    Ключевые слова здесь: "на фоне проводимого лечения и непосредственно после терапии". О чем я Вам и пыталась сказать своими словами. Не вообще "часто происходит в результате действия АБ", а
    1. По Ускову - в ходе и сразу после лечения АБ. Напомню, что А.Н.Усков не назначал длинных курсов АБ по ILADS, к которым мы привыкли. У него курсы были самое большее месяц плюс еще месяц-два пролонгированных пенициллинов).
    Затем по его наблюдениям антитела начинают снижаться.
    2. У длительных хроников (наблюдения врачей ILADS) до курса лечения анализы часто бывают вообще отрицательные (причины многократно обсуждались). Нам хорошо известно, что часто после курса по ILADS анализы становятся положительными, т.к. иммунная система освобождается от угнетения боррелиями. Получается тоже "увеличение количества антител", но тут сам механизм совершенно другой.
    Анализы далеко не всегда показывают количество антител в организме, Вам же это тоже известно.
    Причин масса: не та тест-система (просто "не видит" нужные геновиды боррелий), низкая чувствительность теста, многие антитела могут быть связаны в комплексы антиген-антитело и свободных антител для анализа остается мало и тд. Это если упрощенно, как я понимаю.
    Процесс же развивается во времени. Сначала часть боррелий гибнет, антитела по инерции еще вырабатываются, их много. Потом если боррелий больше не становится, то и выработка антител уменьшается.

    Мне кажется, все логично. :)
     
  14. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.115
    Симпатии:
    4.374
    Откуда:
    ........
    Ну, на фоне проводимого лечения и непосредственно после... происходит.. А лечение-то антибиотиками, или? Значит непосредственно после "часто происходит даже повышение количества специфических антител", и даже на фоне проводимого, или? :unsure: Антибиотиками.
    Но речь вообще-то даже не про хроников еще. Насколько я понимаю, то эти разные трактовки касаются и свежих классических случаев (с чего все и началось и на этом акцентируется). Мы пришли к выводу (предположению), что разные аб по разному противоположно действуют на выработку антител. Значит от разных аб могут быть разные картины.
    Да, эти причины известны. Но давайте пока иметь в виду анализы, которые показывают.) И потом Вы сказали:
    Антитела нарастают в анализах по перечисленным выше причинам? :unsure:
    И не могу понять, как они могут расти в анализах, но не в организме.:)
    Да, развивается.. Но Усков утверждает, что АТ увеличиваются во время и сразу после терапии.
    И потом часть боррелий гибнет в обоих случаях, но почему-то:
     
    Последнее редактирование: 18 июл 2015
  15. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.115
    Симпатии:
    4.374
    Откуда:
    ........
    Давайте сначала.:) Схематично. Возьмем, к примеру, схему Ольги.
    Все в качестве предположений и рассуждений.

    Антибиотики очень разные по своему химическому составу.
    Вариант 1:
    Определенные антибиотики благодаря своему химическому составу ослабляют выработку антител - убивают бактерии - меньше бактерий - меньше антигенов - меньше антител. Необходимо достаточное количество времени для эффекта.

    Вариант 2:
    Действие антибиотиков (напр. бактерицидное) разрушает большое количество бактерий - много антигенов - много антител. И опять на это надо время.

    Вопрос: куда подевались антигены разрушенных бактерий в первом варианте?) Там антибиотики тоже убивают бактерии, или что они делают?)
    В первом: меньше оставшихся бактерий - меньше антигенов, во втором: меньше бактерий - больше антигенов. В обоих случаях аб разрушают бактерии?
    Где и что делают антигены разрушенных бактерий в.1?:Stalking:


    Вариант 3:
    Клиницисты не замечают, что от какого-то определенного антибиотика снижаются или повышаются антитела.
    На практике эти изменения незначительные. За 1-2 недели существенной разницы не видно.
    В то время как Усков и Шаллер тоже практики и утверждают обратное, и противоположное друг другу.
    Усков, вопреки всем, утверждает, что часто происходит повышение антител даже во время и вскорости после терапии.

    Что будем делать?:rolleyes:
     
  16. Владимир-77
    Оффлайн

    Владимир-77 Читатель

    Сообщения:
    74
    Симпатии:
    206
    Откуда:
    Киев
    Предположим, что в первом варианте антибиотики лишь замедляют развитие чувствительных к ним бактерий, а гибель этих бактерий происходит постепенно под влиянием других факторов, например, иммунитета или вследствие конкуренции с другими микроорганизмами, менее чувствительными к применяемым антибиотикам. В таком случае не будет резкого увеличения концентрации антигенов, а будет ее постепенное уменьшение.
     
  17. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.708
    Симпатии:
    5.043
    Откуда:
    Россия
    Юля, мне кажется, Вы слишком все усложняете. Давайте чуть позже попробуем все подробно разобрать. Сейчас нет времени на это.
    А Вы бы сами сначала прочитали всю методичку Ускова, чтобы понять, что он имел в виду. Тогда разбираться легче будет.
     
  18. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.115
    Симпатии:
    4.374
    Откуда:
    ........
    Вооот :) Уже ближе.
    Интересно, если на бактерию действует бактериостатик и больше ничего не действует (предположим), то она когда-нибудь погибнет? Если да, то какой период это занимает?
    Меня начинали лечить бактериостатиками. Это были азитромицин и миноциклин. Но через несколько дней произошла сильнейшая ЯГа (так же как и в первом лечении на кларитромицине и плаквениле). Если была ЯГ, значит произошла массовая гибель бактерий. В таком случае должна была высвободиться (если правильно выражаюсь) масса антигенов. Почему АТ не увеличивались? (но и до того были высокие)
    В высокой концентрации бактериостатики имеют бактерицидный эффект (все или нет?). Возможно, что в моем и подобных случаях можно рассматривать действие бактериостатиков как бактерицидное. По реакции похоже на то, но не по антителам... (если брать во внимание Ускова, у которого от применения бактерицидных аб атитела начинают часто расти, причем сразу после лечения или даже во время)
    Libra, я еще не начала усложнять и даже всеми силами упрощаю, чтобы для начала определить каркас, который будет обрастать ответвлениями и уточнениями.
    Усков совершенно ясно и конкретно сказал, что и когда происходит: "Исследование количества специфических антител в крови на фоне проводимого лечения и непосредственно после терапии не имеет большого диагностического значения. Во-первых, часто происходит даже повышение количества специфических антител, что связано с более сильным антигенным “раздражением” иммунной системы как ответа на разрушение боррелий..."
    Совершенно недвусмысленно: речь идет об АТ-диагностике во время лечения и сразу после него, и одной из причин трудности диагностики в этом периоде называется частное повышение антител, связанное с гибелью большого кол-ва бактерий. То есть в его практике происходило так (с его слов). Тут больше нечего иметь в виду и для этого не нужно читать всю работу.) (Но я читаю, читаю... :) )
    Дальше пока и не идем, надо бы сначала разобраться с этим куском/периодом.
    Но, впрочем, что дальше и так ясно: антитела или снижаются, или не снижаются...
    Да, вот с этим туго... (
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей