VEGF

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
3.984
Лайки
4.920
Баллы
128
https://vector-best.ru/publ/nvb/n71.pdf
В документе 3 статьи на русском.

Выявление нуклеиновых кислот вируса клещевого энцефалита и боррелий.
VEGF у практически здоровых лиц разного возраста.
Оценка фиброгенеза печени по результатам анализа цитокинов.

дна в частности рассказывает о специфике диагностики VEGF мне она показалось любопытной)
 

Ольга_13

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.477
Лайки
2.276
Баллы
128
Ничего не имею против фирмы Вектор бест, но у них в наборах есть ограничение, из-за которого мы их для боррелий не берём. Чувствительность метода они заявляют 50-100 копий в мл. Но при этом надо брать 1 мл образца для исследований. Если это кровь, то проблем нет в количестве ,но в крови и боррелий обычно меньше. А вот с ликвором, суставной жидкостью и, особенно, материалом из места укуса, где можно найти именно 50-100 копий в мл, возникают проблемы с количеством самого материала. Часто его просто приносят меньше, чем 1 мл. Особенно это касается материала с места укуса.
Статьи они пишут замечательные, но в инструкции по применению написано несколько по-другому. Я разговаривала с лабораториями, которые пользуются этими наборами для нахождения боррелий в крови уже несколько лет. Только в одной мне сказали, что у них был один положительный анализ. В других и того не было. Ну так и у нас один был.
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.643
Лайки
6.660
Баллы
128
Действительно интересно. Особенно интересно то, что результат анализа существенно зависит от способа подготовки образца: какая пробирка, какой консервант и тд И это верно не только для данного анализа, но по-видимому и для многих других. О какой корректности результатов можно тогда вообще говорить? :confused:
В принципе мне приходила эта мысль (как предположение), но я не думала, что это на самом деле так.(
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
3.984
Лайки
4.920
Баллы
128
Меня в этой работе заинтересовало описание вегф. Не берусь судить о точности их анализов, просто пытаюсь разобраться на сколько вообще этот анализ может быть нам полезен в случае бартонеллы и боррелии. Потому, что, как я понял, вегф синтезируется в случае дефицита кислорода для стимуляции роста новых сосудов. Если брать в расчет работу Стеера и Фадлона, то у боррелии ведь тоже есть возможности приводящие к росту вегф , а значит его нельзя использовать для диф диагностики боррелии и бартонеллы...
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.643
Лайки
6.660
Баллы
128
О какой работе Стира и Фадлона Вы говорите?
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
3.984
Лайки
4.920
Баллы
128
О какой работе Стира и Фадлона Вы говорите?
Стеер доказал, что боррелия может стимулировать аутоиммуный ответ к эндотелиальным клеткам. Фаллон провел пэт исследование у людей с пост лаймом доказывающее ухудшение кровоснабжения у людей с пост лаймом. Фаллон предполагает, что оно связано с открытием Стеера.

По идее это тоже может приводить к повышению вегф, на сколько я понимаю организм при ухудшении крово снобжения стремиться с компенсировать его.

С другой стороны бартонелла известна просто своей любовью к выращиванию новых сосудов где она с удоволствием и живет. Ну и конечно то на сколько анализ чуствителен и к методу и к возрасту пациентов. И то что при онкологии он растет анализ конечно очень не точный...
 
Последнее редактирование:

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
3.984
Лайки
4.920
Баллы
128
Ветеринарная клиника Dr. Pet's
Я тут кстати с удивлением узнал что для бартонеллы есть иммуноблот правда только для кошек ни кто не встречал такой же для людей????
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.643
Лайки
6.660
Баллы
128
Стеер доказал, что боррелия может стимулировать аутоиммуный ответ к эндотелиальным клеткам. Фаллон провел пэт исследование у людей с пост лаймом доказывающее ухудшение кровоснабжения у людей с пост лаймом. Фаллон предполагает, что оно связано с открытием Стеера.
По идее это тоже может приводить к повышению вегф, на сколько я понимаю организм при ухудшении крово снобжения стремиться с компенсировать его.
С другой стороны бартонелла известна просто своей любовью к выращиванию новых сосудов где она с удоволствием и живет. Ну и конечно то на сколько анализ чуствителен и к методу и к возрасту пациентов. И то что при онкологии он растет анализ конечно очень не точный...
Все так. Но я думаю, что все же, если нет онкологии, а это в принципе можно проверить достаточно достоверно, то все же сильное повышение VEGF будет больше намекать на бартонеллу. С учетом возраста и тп, как мы теперь знаем. Конечно это косвенное указание, но все же.
Это мое личное предположение.
Насчет иммуноблота - интересно.)
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
3.984
Лайки
4.920
Баллы
128
Все так. Но я думаю, что все же, если нет онкологии, а это в принципе можно проверить достаточно достоверно, то все же сильное повышение VEGF будет больше намекать на бартонеллу. С учетом возраста и тп, как мы теперь знаем. Конечно это косвенное указание, но все же.
Это мое личное предположение.
Насчет иммуноблота - интересно.)
Я могу еще добавить в копилку видел видео в котором показывалось как бабезия может приводить к некрозу сосудов... По идей это ведь тоже может стимулировать оранизм на выращивание новых в замен потеряных...
А так да я с вами согласен что аутоиммуная реакция она слабая сильное повышении скорее своейственно бартонелле. Проблема только разобраться где что происходит. Скорее всего боррелейный фактор можно исключить антителам к эндотелиям.

вот сообственно исследование о блоте:

Western immunoblotting for Bartonella endocarditis. - PubMed - NCBI
Western immunoblotting for Bartonella endocarditis.
Houpikian P1, Raoult D.
Author information
Abstract
To differentiate infectious endocarditis (IE) from other Bartonella infections and to identify infecting Bartonella bacteria at the species level on a serological basis, we used Western immunoblotting to test sera from 51 patients with Bartonella IE (of which 27 had previously benefited from species identification by molecular techniques), 11 patients with chronic Bartonella quintana bacteremia, and 10 patients with cat scratch disease. Patients with IE were Western blot positive in 49 of 51 cases, and significant cross-reactivity with three heterologous Bartonella antigens was found in 45 of 49 cases. Sera from bacteremic patients did not react with more than one heterologous antigen, and sera from patients with cat scratch disease gave negative results. Sera reacted only with B. henselae in four cases of IE, including one with a positive PCR result for valve tissue. Western blot and cross-adsorption performed on serum samples from patients with IE (the identity of the causative species having been determined by PCR) were demonstrated to identify efficiently the causative species in all cases. When applied to patients diagnosed on the basis of serological tests only, this technique allowed identification of the causative species in 20 of 22 cases. The results were in accordance with epidemiological features. Six reactive bands of B. quintana (of molecular sizes from 10 to 83 kDa) demonstrated significant association with sera from patients with B. quintana endocarditis. Overall, Western blotting and cross-adsorption made it possible to identify the causative species in 49 of 51 (96%) IE cases.


@Ольга_13 а почему с вашей точки зрения у нас этот анализ не доступен... Ведь количество людей с кошками зашкаливает. Патогеность Хенслей вроде как доказана по идей и без клещей этот тест должен быть ой как востребован?
 

Ольга_13

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.477
Лайки
2.276
Баллы
128
Летом к нам приходило достаточно много людей с укусом клеща для сдачи анализов на боррелии. И очень многие спрашивали, почему вы не делаете бартонеллы, анаплазмы, эрлихии, ведь если бы вы это делали, то отбоя от пациентов не было бы. Потом начались холода и вот за последние 2 месяца было может 5 человек с анализами на боррелии. Зимой их, скорее всего, вообще не будет. Суммарно про анаплазмы или эрлихии спросили может человек 10-15. Это всё-таки сезонные болезни и мы не можем себе позволить закупить достаточно дорогие реактивы, которые нужны всего пол года, да и то не слишком многим, как может сначала показаться. С бартонеллой или бабезией всё ещё печальней. Абсолютное большинство обычных людей даже слов таких не знают. И подумать, что надо сделать анализ на бабезию, могу реально единицы. Чаще всего это те люди, которые прошли все круга ада со своими проблемами и всё проверили, осталось вот ещё это посмотреть. Как Вы уже поняли из собственного опыта ,далеко не все врачи хотят разбираться даже с хорошо известной боррелией, что тогда говорить про бартонеллу или бабезию. У нас просто нет спроса на такие анализы. Они не дешёвые и позволить себе их делать от случая к случаю может себе позволить только очень большие клиники. Или те, где это более популярно, как, например, ветеринарные.
Кроме того, как Вы прочитали на этом ветеринарном сайте (тот, что по ссылке), то там написано, что бартонелла вызывает заболевание в основном у людей с сильно ослабленным иммунитетом. Процент востребованности анализа ещё больше снижается.
А что касается кошек, то тут вот тема про домашних животных есть. Многие из их хозяев, которые регулярно читают этот форум и знают про бартонеллу обследовались на неё?
Не всё так востребованно, как кажется на первый взгляд.
 

Ольга_13

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.477
Лайки
2.276
Баллы
128
Меня в этой работе заинтересовало описание вегф. Не берусь судить о точности их анализов, просто пытаюсь разобраться на сколько вообще этот анализ может быть нам полезен в случае бартонеллы и боррелии. Потому, что, как я понял, вегф синтезируется в случае дефицита кислорода для стимуляции роста новых сосудов. Если брать в расчет работу Стеера и Фадлона, то у боррелии ведь тоже есть возможности приводящие к росту вегф , а значит его нельзя использовать для диф диагностики боррелии и бартонеллы...
Я думаю, что этот и подобные ем у анализы болльше подходят не для первичного диагностирования боррелиоза или бартонеллёза, а для оценки тяжести изменений в организме при этих заболеваниях. То есть, не то, чтобы вот снижен этот показатель, значит похоже на боррелиоз. А больше для того, что у человека боррелиоз и, кроме нарушения в суставах, сердце и т.д. ещё и вот эта проблема есть.
Слишком уж неспецифический показатель для диагностики.
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.643
Лайки
6.660
Баллы
128
Многие из их хозяев, которые регулярно читают этот форум и знают про бартонеллу обследовались на неё?
К сожалению первые не знают врачи, поэтому и люди без медобразования тем более не знают. Посылали бы врачи - люди бы шли и сдавали анализы. Потому же нет современных блотов, CD57 - нет запроса от врачей, лабораториям невыгодно. Замкнутый круг получается.
На те же гепатиты к примеру или всем известную РВ все обследуются регулярно, потому что везде эти анализы требуют, а не потому что люди реально предполагают у себя сифилис или вирусный гепатит.
Я вот обследовалась на бартонеллу, но это обследование мне удалось сделать только в Германии, у нас его практически не найти. А слово "бабезия" к примеру старый опытный гематолог впервые услышал от меня, был крайне удивлен. Хотя их это вообще говоря напрямую касается.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
3.984
Лайки
4.920
Баллы
128
Ольга спасибо за пояснения я так и думал что все упирается в отсуствие запроса у врачей. Просто вдруг там еще какие то подводные камни.

Меня вот что смущает вот я таких кейсов видел очень много:
CID
Так же с точки зрения нарушения психики бартонелла много чего дает. У скольких людей есть домашнии животные. Если возможно развитие эндокардита из бартонеллы я видел цифру что это около 3% все эндокардитов. Плюс у иммуно компитентных людей развиваются нарушение со стороны психики пищевые нарушения, бессоница, депрессия и тп. Просто потенциальных клиентов на этот анализ должна быть толпа... На много больше чем на боррелиоз даже без связи с клещами.

С клещевой бартонеллой на сколько я понимаю все хуже. В разнвх животных разные геновиди не все опасны для человека но не возможно предугадать наком питался клещ до укуса так что сдавая анаможно только надеятся что у данного геновида будет перекрест с геновидом га анализе. Но все равно блот скорее всего на много чуствительней ифа.

Я вообщем к тому что странно что проблема бартонеллеза через больных животных не стоит в нашей медицине... Или проблема приувеличина?
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.643
Лайки
6.660
Баллы
128
Нико, мы с Вами одновременно написали.)
 

Ксена

Читатель
Сообщения
35
Лайки
61
Баллы
18
@Niko , Вам не встречались в работах исследования о динамике VEGF как критерии эффективности антибиотикотерапии при ЛБ? У Стеера не нашла, но врач сына утверждал перед началом приема антибиотиков, что это единственный недорогой анализ, позволяющий оценить правильность подбора антибиотиков, причем уже через две недели !!! после начала приема.
У сына VEGF был повышен, через 2 недели антибиотиков - пришел в норму, при этом титры lg M к Б.б. снизились в 8 (!!!) раз. Но откуда такая инфа - о динамике именно за ДВЕ недели?
П.С. А вот вторая статья что-то доверия не внушает, ибо человек не может быть "условно здоровым", а может быть недообследованным ;), о чем и говорит такой разброс медиан концентрации VEGF среди 4-х контрольных групп и диапазон квартильных отклонений внутри каждой группы.
По нормам Синэво референтное значение VEGF-A - до 42,6 вне зависимости от возраста.
"Основным фактором, вызывающим повышение уровней VEGF в кровотоке здорового человека с возрастом, является ишемия, возникающая, по-видимому, в результате нарастания в организме ряда клинически не выявляемых иммуновоспалительных процессов" - и какие же это "практически здоровые лица"? Это - лица недообследованные :)
А результаты статьи доказывают, что после 31 года наступает старость :cry:
 

Jenny-T

Завсегдатай
Сообщения
192
Лайки
70
Баллы
44
Да, Синево дает нормы до 42.6 , хотя в различных источниках указано, что точные нормы неопределены.
 
Сверху Снизу