• Напоминаем вам:
    Информация, размещенная здесь, не может рассматриваться как рекомендация по диагностированию и лечению каких-либо заболеваний, и не может служить заменой очной консультации с врачом.

В чем логика мульти лечения?

galaguta86

Читатель
Сообщения
52
Лайки
10
Баллы
8
Уважаемые форумчане, объясните мне дураку смысл использования 10ка разных антибиотиков? К примеру есть боррелиоз. Если проколоть 28 дней обычным цефтриаксоном, то от боррелий вообще по идее ничего не останется. Через ГЭБ он нормально проходит. При том (на сколько говорит медицина) - у боррелий не развивается резистентность к антибиотику. Да и позиция медицины ЕС говорит что тот же Цефтриаксон избавляет от боррелиоза за 28 дней на ура.

Особенно интересно мнение тех, кто от него лечится годами. Как можно от боррелий лечиться годами? Одно дело с последствиями (часто бывает что люди не вовремя узнают что подхватили боррелиоз и он успел нанести необратимый ущерб).
Это не стеб с моей стороны - реально интересно.
 
Последнее редактирование:

Фоля

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.433
Лайки
1.500
Баллы
128
Проблема в том что помимо боррелиоза
Чаще всего имеются ещё и коинфекции
Это если опустить грибы вирусы например герпесов и паразитов.

И чаще всего проблема не боррелиоз
А как раз таки компания.
И для разных патогенов нужны разные аб
 

galaguta86

Читатель
Сообщения
52
Лайки
10
Баллы
8
Проблема в том что помимо боррелиоза
Чаще всего имеются ещё и коинфекции
Это если опустить грибы вирусы например герпесов и паразитов.

И чаще всего проблема не боррелиоз
А как раз таки компания.
И для разных патогенов нужны разные аб
Это да... Ложно позитывный может давать и сифилис, и другие спирохеты. Но увы на других спирохет лаборатории даже не делают.
 

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.442
Лайки
4.074
Баллы
128
Уважаемые форумчане, объясните мне дураку смысл использования 10ка разных антибиотиков? К примеру есть боррелиоз. Если проколоть 28 дней обычным цефтриаксоном, то от боррелий вообще по идее ничего не останется. Через ГЭБ он нормально проходит. При том (на сколько говорит медицина) - у боррелий не развивается резистентность к антибиотику. Да и позиция медицины ЕС говорит что тот же Цефтриаксон избавляет от боррелиоза за 28 дней на ура.

Особенно интересно мнение тех, кто от него лечится годами. Как можно от боррелий лечиться годами? Одно дело с последствиями (часто бывает что люди не вовремя узнают что подхватили боррелиоз и он успел нанести необратимый ущерб).
Это не стеб с моей стороны - реально интересно.
Во-первых, цефтриаксон плохо проникает через ГЭБ. Иногда пишут, что вообще не проникает без менингита или энцефалита.
Во-вторых, боррелии приобретают множество защитных форм, на которые антибиотики слабо действуют или вообще не действуют. (Цисты, L-формы, образуют биоплёнки и тд )
В-третьих, если больной дотянул до хроника, то опыт показывает, что избавиться от боррелиоза даже комбинацией антибиотиков далеко не всегда получается....
 

galaguta86

Читатель
Сообщения
52
Лайки
10
Баллы
8
Во-первых, цефтриаксон плохо проникает через ГЭБ. Иногда пишут, что вообще не проникает без менингита или энцефалита.
Во-вторых, боррелии приобретают множество защитных форм, на которые антибиотики слабо действуют или вообще не действуют. (Цисты, L-формы, образуют биоплёнки и тд )
В-третьих, если больной дотянул до хроника, то опыт показывает, что избавиться от боррелиоза даже комбинацией антибиотиков далеко не всегда получается....
Если цефтриаксон плохо плохо проходит через ГЭБ, то почему его в ЕС рекомендуют при нейроборрелиозе? Выходит там дураки пишут протоколы?
 

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.442
Лайки
4.074
Баллы
128
Если цефтриаксон плохо плохо проходит через ГЭБ, то почему его в ЕС рекомендуют при нейроборрелиозе? Выходит там дураки пишут протоколы?
Он хоть как-то проникает, а другие противоборрелиозные вообще не проникают.
Лучше цефтриаксона проникает миноциклин, но тоже недостататочно хорошо. К тому же от него могут быть сильные побочные действия на ЦНС.
Производные имидазола хорошо проникают, но их эффективность против боррелий сомнительна.
 

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.778
Лайки
3.623
Баллы
128
Если цефтриаксон плохо плохо проходит через ГЭБ, то почему его в ЕС рекомендуют при нейроборрелиозе? Выходит там дураки пишут протоколы?

Может быть и не дураки, но себе на уме. И врачам, и фармкомпаниям выгодно гонять людей по кругу, заставляя их платить за анализы, консультации, лекарства.
Почему АБ не могут вылечить ЛБ даже при длительном их применении:
1. практически сразу после попадания в кровь, АБ заставляют бактерии превращаться в L- формы. И после этого они уже не реагируют на АБ сколько бы их не принимали. А после окончания действия АБ, бактерии вновь способны размножаться.
2. В нематодах боррелии могут находиться и распространяться по всем органам, включая головной и костный мозг. АБ на них там не действуют.
 

galaguta86

Читатель
Сообщения
52
Лайки
10
Баллы
8
Может быть и не дураки, но себе на уме. И врачам, и фармкомпаниям выгодно гонять людей по кругу, заставляя их платить за анализы, консультации, лекарства.
Почему АБ не могут вылечить ЛБ даже при длительном их применении:
1. практически сразу после попадания в кровь, АБ заставляют бактерии превращаться в L- формы. И после этого они уже не реагируют на АБ сколько бы их не принимали. А после окончания действия АБ, бактерии вновь способны размножаться.
2. В нематодах боррелии могут находиться и распространяться по всем органам, включая головной и костный мозг. АБ на них там не действуют.
1. Теория заговора фарм. компаний и врачей разве что для параноиков. Их ничего не вылечит.
2. В случаях L-форм, то на этот случай повторный курс антибиотиков назнчают (что так же предусмотрено протоколом).
3. Откуда информация что боррелии могут быть частью нематод? И в конце концов это паразиты, которых обычно травят 2 раза в год.

Я верю что бывают иногда неоднозначные случаи, которые так просто не вылечишь. Но думаю их 2-3% из 100.
Скорее проблема когда не обращаются своевременно к врачу или попадают к врачам дуракам (что часто бывает). Иначе бы боррелиоз был бы неизлечим. А так большинство людей слава Богу излечивается. Часто похоже бывает неверная постановка диагноза (я и сам не уверен на 100% что у меня боррелиоз - буду инструкцию производителя иммуноблота изучать).
 

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.778
Лайки
3.623
Баллы
128
1. Теория заговора фарм. компаний и врачей разве что для параноиков. Их ничего не вылечит.
2. В случаях L-форм, то на этот случай повторный курс антибиотиков назнчают (что так же предусмотрено протоколом).
3. Откуда информация что боррелии могут быть частью нематод? И в конце концов это паразиты, которых обычно травят 2 раза в год.

Я верю что бывают иногда неоднозначные случаи, которые так просто не вылечишь. Но думаю их 2-3% из 100.
Скорее проблема когда не обращаются своевременно к врачу или попадают к врачам дуракам (что часто бывает). Иначе бы боррелиоз был бы неизлечим. А так большинство людей слава Богу излечивается. Часто похоже бывает неверная постановка диагноза (я и сам не уверен на 100% что у меня боррелиоз - буду инструкцию производителя иммуноблота изучать).
1. Многие лечатся годами . 10 лет - это не предел. Можете посчитать, сколько стоит тот же Роцефин.
2. Если бактерия превращается в L- форму, то после этого ее АБ больше не берут. Об этом популярно написано даже в википедии.
3. Про нематод есть ссылка и даже тема на форуме. Исследования проводились в 2016 году.
 

Мила123

Известный человек
Сообщения
732
Лайки
580
Баллы
109
Лечятся долго, поскольку симптомы беспокоят. А симптомы беспокоят думаю по нескольким причинам, выбирайте какая больше нравится (как оно на самом деле никто не знает): либо действительно бактерия переходит в цистовую форму а потом из нее выходит, когда антибиотик перестаем принимать; либо бактерия расшативыет иммунитет каким-то странным образом, что происходит реакция воспаления даже при малом количестве бактерий или фрагментах бактерий .
 

galaguta86

Читатель
Сообщения
52
Лайки
10
Баллы
8
1. Многие лечатся годами . 10 лет - это не предел. Можете посчитать, сколько стоит тот же Роцефин.
2. Если бактерия превращается в L- форму, то после этого ее АБ больше не берут. Об этом популярно написано даже в википедии.
3. Про нематод есть ссылка и даже тема на форуме. Исследования проводились в 2016 году.
Ну болеть вообще дорого. Неважно чем. А на счет L форм - пока неблагобприятные условия, то бактерия в оболочке. Но как они прекращаются - оболчка разрушается. Тем более если бы все так было, то мы не смогли бы вообще ни одной бактериальной болезни избавиться.
 

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.778
Лайки
3.623
Баллы
128
Лечятся долго, поскольку симптомы беспокоят. А симптомы беспокоят думаю по нескольким причинам, выбирайте какая больше нравится (как оно на самом деле никто не знает): либо действительно бактерия переходит в цистовую форму а потом из нее выходит, когда антибиотик перестаем принимать; либо бактерия расшативыет иммунитет каким-то странным образом, что происходит реакция воспаления даже при малом количестве бактерий или фрагментах бактерий .
А и то и другое может быть одновременно?)

По симптомам, которые беспокоят : как определить какой конкретно симптом принадлежит БЛ, какой-коинфекциям, а какой- проблемам с желчным и щитовидкой или связан с гормонами?
Боррелиоз - это не моно болезнь. Чаще всего это именно сочетание различных патогенов, которые дают комплекс туго переплетенных симптомов. Выпутывать отдельные просто бесполезно- запутаешься еще хуже.
 

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.778
Лайки
3.623
Баллы
128
А на счет L форм - пока неблагобприятные условия, то бактерия в оболочке. Но как они прекращаются - оболчка разрушается. .
Насчет L-форм можете вот здесь почитать. Разберитесь как они получаются и к чему это приводит.

L-формы — Википедия
 

galaguta86

Читатель
Сообщения
52
Лайки
10
Баллы
8
Насчет L-форм можете вот здесь почитать. Разберитесь как они получаются и к чему это приводит.

L-формы — Википедия
Я знаю это и говорил к тому, что любая бактерия может стать L. Но тем не менее мы как-то вылечиваемся. Да, из за трансформации в L форму бывают рецедивы болезней. Но если вернуться к изначальному вопросу, то как мульти лечение может повлиять на L бактерии? Из написанного по Вашей ссылке на википедии вывод очевиден - если бактерия в L форме, то ее ни один антибиотик не возьмет.
 

mit1

Известный человек
Сообщения
567
Лайки
821
Баллы
108
Исходный тезис:

galaguta86> Если проколоть 28 дней обычным цефтриаксоном, то от боррелий вообще по идее ничего не останется.

Так ли это в самом деле?

Рекомендуется вводить препарат внутривенно по 2 г 1 раз в сутки
Период его выведения из организма составляет обычно 48 часов (период полувыведения - около 8 часов).

2 г = 2000000 микрограммов

возьмём за средний вес человека 60 кг, это значит мы имеем 33333,(3) µg/кг

Как известно, in vitro при сопоставимой дозировке (50 μM * 554,58 г/моль = 27729 μg/L) на протяжении пяти дней - остаётся в живых треть спирохет (заметьте, речь даже не о других формах!) A Drug Combination Screen Identifies Drugs Active against Amoxicillin-Induced Round Bodies of In Vitro Borrelia burgdorferi Persisters from an FDA Drug Library

А in vivo всё гораздо сложнее (просто вспомните о способности Боррелии проникать глубоко в ткани)...

P. S. Продолжать участвовать в данном топике не намерен, т. к. очевидно, что топикстартер представления о поднимаемых вопросах не имеет.
 
Последнее редактирование:

OxanaNik

Завсегдатай
Сообщения
198
Лайки
159
Баллы
58
1. Теория заговора фарм. компаний и врачей разве что для параноиков. Их ничего не вылечит.
2. В случаях L-форм, то на этот случай повторный курс антибиотиков назнчают (что так же предусмотрено протоколом).
3. Откуда информация что боррелии могут быть частью нематод? И в конце концов это паразиты, которых обычно травят 2 раза в год.

Я верю что бывают иногда неоднозначные случаи, которые так просто не вылечишь. Но думаю их 2-3% из 100.
Скорее проблема когда не обращаются своевременно к врачу или попадают к врачам дуракам (что часто бывает). Иначе бы боррелиоз был бы неизлечим. А так большинство людей слава Богу излечивается. Часто похоже бывает неверная постановка диагноза (я и сам не уверен на 100% что у меня боррелиоз - буду инструкцию производителя иммуноблота изучать).
Я тоже долго надеялась что тут на форуме какие-то редкие исключительные случаи, а медицина права и большинство вылечиваются. Сейчас очень жалею что прошла два курса одним АБ сначала доксициклин потом цефтриаксон. Проблемы получила, а к выздоравлению не приблизилась. Моя знакомая врач пыталась выяснить процент излечившихся у своей однокурсницы, которая работает инфекционистом. Вот что ей рассказали: "У пожилых много и других заболеваний, у них и так все болит, а молодые ходят я их отправляю на консультацию в область, ну когда им и там тоже самое скажут (про постлайм и т.д.) уже не ходят, после выписки это не наши больные они долечиваются у неврологов и ревматологов, а как долечиваются нигде этой статистики нет"
 

mit1

Известный человек
Сообщения
567
Лайки
821
Баллы
108
OxanaNik> медицина права и большинство вылечиваются

медицина действительно права и большинство вылечиваются, однако, судя по заслуживающим внимания данным, из прошедших лечение остаются невылечившимися от 10 до 20 % Lyme Disease Surviving Antibiotics

пусть даже верхняя планка в 20 % завышена (каждый пятый), каждый десятый - так ли это уж мало? У скольких из них "постлайм" пройдёт сам по себе?
 

Mitya

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.837
Лайки
1.052
Баллы
128
Моя знакомая врач пыталась выяснить процент излечившихся у своей однокурсницы
у настоящих больных околонулевой процент раз отправляют долечиваться к неврологам и ревматологам

после выписки это не наши больные они долечиваются у неврологов и ревматологов
"долечиваться" иммуносупрессантами - это сильно :)

p.s. на самом деле, относительно "вылечиваются" только "страдающие" вот этим "заболеванием": Синдром Мюнхгаузена — Википедия ;)
 

OxanaNik

Завсегдатай
Сообщения
198
Лайки
159
Баллы
58
OxanaNik> медицина права и большинство вылечиваются

медицина действительно права и большинство вылечиваются, однако, судя по заслуживающим внимания данным, из прошедших лечение остаются невылечившимися от 10 до 20 % Lyme Disease Surviving Antibiotics

пусть даже верхняя планка в 20 % завышена (каждый пятый), каждый десятый - так ли это уж мало? У скольких из них "постлайм" пройдёт сам по себе?
Пожалуй соглашусь, что большинство вылечиваются, но цифры 90% выздоровевших достигаются при строгом соблюдении протоколов лечения и использовании оригинальных препаратов, что к сожалению бывает редко. Протоколы нарушаются, колят/пьют дженерики, врачи отмахиваются... и поэтому мы имеем то что имеем.
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.196
Баллы
129
Это да... Ложно позитывный может давать и сифилис, и другие спирохеты. Но увы на других спирохет лаборатории даже не делают.
Сифилис мозга антитела обнаруживаются только в ликворе и то не всегда.
 
Сверху Снизу