Уровень иммунитета

[Paulus]

Я правильно понимаю, если иммунитет хороший, значит в ответ на бактерии будет вырабатываться большое количество антител, если понижен, то малое или вообще не вырабатываться. А как можно измерить уровень иммунитета? Может у меня низкий иммунитет, потому и анализы на боррелий отрицательные?

 

[Галина]

я читала, что уровень этот определяется наличием витамина Д в организме, но подробностей не помню. Помню, что очередь на этот анализ была длиннющая и анализ недешевый.

 

[Paulus]

Вот нашел какая-то иммунограмма.
http://www.tiensmed.ru/news/immunogramma1.html

 

[Вячеслав]

Я правильно понимаю, если иммунитет хороший, значит в ответ на бактерии будет вырабатываться большое количество антител, если понижен, то малое или вообще не вырабатываться. А как можно измерить уровень иммунитета? Может у меня низкий иммунитет, потому и анализы на боррелий отрицательные?

Не совсем так. Скорее дело не в уровне иммунитета, а в особенностях организма.
Вот у меня когда-то несколько раз по анализам диагностировали гепатит, но я им не болел. Через лет 10 даже анализы на него стали отрицательные. Обычно говорят, что при гепатите антитела сохраняются всю жизнь.
А вот с боррелиозом так не получилось. Только через 8 месяцев от укуса был 1-й слабоположительный анализ, а более десятка предыдущих - отрицательные.

 

[Maxic]

Сегодня читал статейку на айпаде - найду адрес скину. Так вот советую всем проверить работу щитовидной железы. Дело в том, что при ее сбое практически невозможно избавиться от хронических инфекций. Иммунная и эндокринная система работают неправильно и по сути бессильны против инфекций, тем более хронических. Отсюда может происходить и бессонница, проблемы с сердцем и тд. Самое интересное что при хронических долгих инфекциях - щитовидка тоже страдает, потому что работает под сильной нагрузкой. Замкнутый круг, который нужно разорвать получается.

Сам хочу сдать анализы на гормоны щитовидки на днях.

 

[Maxic]

Скорее дело не в уровне иммунитета, а в особенностях организма.

Абсолютно верно Вячеслав. А особенности организма это все параметры органов и систем человека, и уровень их способности к саморегуляции и восстановлению. В общем как говорится мелочи или детали не решают ничего, они решают ВСЕ!

У меня тоже иммунка на первый взгляд мощно работает, даже слишком мощно, судя по последней иммунограмме. Но толк от этого небольшой.

 

[Maxic]

Ребята, мне кажется нас всех объединяет неправильная работа иммунной системы - это и делает Лайм затяжным в отличии от других людей.

Попытаюсь объяснить на пальцах. =) При Лайме скорей всего образуются соединения антиген+собственный белок (суставной ткани, нервной системы и тд) или токсин+собственный белок. Таким образом вырабатываются аутоантигены и далее аутоантитела. Причем при правильной работе иммунной системы - она обучается узнавать все таки своих и не трогает их, при неправильной - она не умеет обучаться или не хочет и возникает патологический фактор разрушения собственных белков. При этом иммунная система полностью разбалансируется, что способствуют развитию Лайма и других инфекций.

То есть Лайм сам того не зная, а может специально запускает патологические аутоаллергические реакции и в общем-то прикрывает этим свое развитие. У тех же у кого иммунная система работает правильно, происходит обучение иммунных клеток и соответсвенно иммунная система не задевает свои ткани (суставы, нервная система и тд), и при этом уничтожает довольно успешно и сами спирохеты.

Похоже в этом разница тех кто болеет тяжело и тем кому по барабану укусы клещей, или болеют в легкой форме. Поэтому АБ можно принимать сколько угодно долго, даже ликвидирую большую часть спирохет, а реакции на собственные измененные белки будут продолжаться, соответственно будут и продолжаться боли, болезненные состояния и тд. То есть сам АБ не спасает ситуацию, нужно каким то образом провести эталонизацию иммунной системы. А это уже сложнее сделать. Так же можно иметь очень хорошую иммунограмму по показателям - но это не имеет ровно никакого смысла, потому что запущены патологические процессы.

Подробнее об этом:

Article:

Конфликт между иммунной системой и собственными белково-клеточными структурами в организме возникает либо при изменении свойств белков и клеток, т.е. при появлении аутоаллергенов, либо при нарушении толерантности иммунной системы, ее естественной переносимости собственных белков и клеток, появлении так называемых запрещенных клонов иммуноцитов. Причины появления аутоаллергенов и их виды рассмотрены выше.

Сложнее проблема, касающаяся происхождения расстройств деятельности иммунной системы и утраты ею толерантности к неизмененным белкам и клеткам собственного организма. В нормальных условиях иммунная система толерантна по отношению к собственным белкам и клеткам организма, т.е. характеризуется переносимостью разнообразных антигенов органов и тканей без образования против них антител.

В литературе рассматривается по крайней мере три механизма естественной толерантности иммунной системы: клонально-селекционный, регуляторный (супрессорный) и изоляционный; нарушение работы данных механизмов может привести к возникновению иммунного конфликта и аутоаллергии. В соответствии с клонально-селекционной концепцией антигенный состав клеток формируется в процессе эмбриогенеза, до созревания иммуноцитов, которые приобретают иммунореактивность позднее, в ранний период после рождения.

К моменту созревания иммунной системы в условиях избытка антигенов все клоны иммунных клеток гибнут, кроме одного, наиболее устойчивого, который приобретает толерантность к собственным антигенам. Этот клон пролиферирует и расселяется по организму, формируя органы данной системы. Считается, что приобретение толерантности по существу представляет собой "обучение" и формирование в аппаратах памяти иммуноцитов информации о собственных антигенах. Сущность "обучения" состоит в репрессии генов иммунобластов, определяющих появление "запрещенных клонов", которые способны альтерировать собственные белки и клетки. Наследственное или приобретенное нарушение генетического контроля может стать основой разблокировки этих генов и появления "запрещенных клонов".

Source: http://dommedika.com/phisiology/1051.html

Мою гипотезу подтверждает и тот факт, что когда я принимал очень активно иммуностимуляторы - мне становилось только хуже. Хотя если бы иммунная система работала правильно - то это бы имело обратный эффект. Такие пироги.

Поэтому когда пишут, что принимаю иммуностимуляторы и процессы и боли обостряются - это скорей всего не ЯГа, а патологические аутоаллергические реакции. =)

 

[Vatrushka]

Клонально-селекционноая концепция-это пока теория, но все бывает в этом мире))

Активация поликлональных В-лимфоцитов приводит к синтезу антител, которые вызывают воспалительные реакции в соответствующем органе. При этом, продуцируемые антитела обладают перекрестной иммунологической активностью как в отношении антигенов боррелий, так и тканевых белков (например: аксональные белки нервной ткани, белки синовиальной оболочки и др.).

https://borrelioz.com/forum/threads/autoimmunnye-reakcii.761/
А аутоиммунность при Лайме описана во всех трудах почти.

 

[Maxic]

Клонально-селекционноая концепция-это пока теория, но все бывает в этом мире))

Просто очень уж много "совпадений" в пользу этой теории... возможно мы сможем решить эту проблему кардинально, только вооружившись этой теорией... ну не верю я что Лайм сам по себе может безконечно мучать организм... это нонсенс... особенно глядя как других кусают уйма клещей и все нормально со здоровьем...

 

[Vatrushka]

Просто очень уж много "совпадений" в пользу этой теории... возможно мы сможем решить эту проблему кардинально, только вооружившись этой теорией... ну не верю я что Лайм сам по себе может безконечно мучать организм... это нонсенс... особенно глядя как других кусают уйма клещей и все нормально со здоровьем...

Вы кажется плавно переходите к постлайму.

Почему сразу нонсенс? А хр.сифилис, туберкулез?
Почему у кого-то не развивается туберкулез, даже при ежедневном контакте с больными , а у кого то, непонятно откуда, по всем органам бъет? И дело тут не в прививках..)
В том то и суть, что пока загадку развития хр Лайма не разгадали. Объяснили вроде, почему персистенция происходит, почему боррелию не убить до конца, все логично . Но почему у одних она сидит и спит, а у других размножается вопреки всем АБ, непонятно.
Всеобъемлющая фраза-"Особенность организма"

Вот еще один вариант "почему":
У HLA есть также и другие роли. Они важны в защите от болезней, могут быть причиной отторжения органов после пересадки, могут защищать от рака или увеличивать его вероятность (если разрегулированы из-за частых инфекций)[1]. Они могут влиять на развитие аутоиммунных заболеваний .
Про HLA и Лайм много написано, но общими фразами пока.

Лайм-боррелиоз может способствовать началу некоторых аутоиммунных заболеваний, особенно у людей с наследственной предрасположенностью (HLA B-27), таких как : красная волчанка, ревматоидный артрит, васкулиты, рассеянный склероз и т.д.

А еще есть серонегативные аутоиммунные заболевания-когда обычные анализы на аутоантитела не выходят за границы норм. Вот тогда и используют HLA для подтверждения аутомммун.поражений. Только это все только только набирает обороты, но как доп.критерий для диагноза уже используют.
Например-болят суставы. Или боррелия, или ревматоид артрит из за нее начался. Боррелию (АТ) не находят, Аб не помагают(многим на форуме же не помагают) - анализы на ревмфактор и др отрицательные. А может такой серонегативный артрит? Или это серонегативный ЛБ?)
Думаю есть смысл заниматься аутоиммунными изысканиями тем , кому не помогают АБ по ИЛАДС.
Кстати-есть ли статистика или что-то подобное, кому Иладс ,или польские долгосрочные АБ, ну никак не помогли?

 

[Maxic]

Вы кажется плавно переходите к постлайму.

Почему сразу нонсенс? А хр.сифилис, туберкулез?
Почему у кого-то не развивается туберкулез, даже при ежедневном контакте с больными , а у кого то, непонятно откуда, по всем органам бъет? И дело тут не в прививках..)
В том то и суть, что пока загадку развития хр Лайма не разгадали. Объяснили вроде, почему персистенция происходит, почему боррелию не убить до конца, все логично . Но почему у одних она сидит и спит, а у других размножается вопреки всем АБ, непонятно.
Всеобъемлющая фраза-"Особенность организма"

Вот еще один вариант "почему":
У HLA есть также и другие роли. Они важны в защите от болезней, могут быть причиной отторжения органов после пересадки, могут защищать от рака или увеличивать его вероятность (если разрегулированы из-за частых инфекций)[1]. Они могут влиять на развитие аутоиммунных заболеваний .
Про HLA и Лайм много написано, но общими фразами пока.

Лайм-боррелиоз может способствовать началу некоторых аутоиммунных заболеваний, особенно у людей с наследственной предрасположенностью (HLA B-27), таких как : красная волчанка, ревматоидный артрит, васкулиты, рассеянный склероз и т.д.

А еще есть серонегативные аутоиммунные заболевания-когда обычные анализы на аутоантитела не выходят за границы норм. Вот тогда и используют HLA для подтверждения аутомммун.поражений. Только это все только только набирает обороты, но как доп.критерий для диагноза уже используют.
Например-болят суставы. Или боррелия, или ревматоид артрит из за нее начался. Боррелию (АТ) не находят, Аб не помагают(многим на форуме же не помагают) - анализы на ревмфактор и др отрицательные. А может такой серонегативный артрит?
Думаю есть смысл заниматься аутоиммунными изысканиями тем , кому не помогают АБ по ИЛАДС.
Кстати-есть ли статистика или что-то подобное, кому Иладс ,или польские долгосрочные АБ, ну никак не помогли?

Тут даже простая логика и сразу же в глаза бросается масса отличий - один товарищ зараженный Лаймом пропил докси 20 дней - и все!! Никаких симптомов нет - он крутит пальцем у виска перед теми кто кричит что Лайм это жесткая болезнь. А фактор основной может быть банален до простоты но не изучен - включеение патллогических аутоиммуных или аутоаллергических реакций у одних людей, с определенной генетикой и наследственностью и невключение таких факторов у других - там излечение на любом уровне проходит без эксцессов. А мы все ищем какие то герксы, хотя это вовсе могут быть не герксы - о чем я неоднократно говорил. Это лишь наше предположение - не факт далеко что оно верное.

А все бьются головой об стену, не понимают реальной природы этой инфекции и кричат что мы хронически больны страшной болезнью. А дело банально в нашем невежестве относительно всех реальных процессов этой инфекции и реакции на них иммунной системы определенного человека. Потому что по всем признакам получается что у разных людей иммунная система работает в корне по разному - даже если показатели иммунограммы одинаковые. Все кроется в деталях - детали не решают ничего, они решают ВСЕ!

Вот такие пироги могут быть.

 

[Vatrushka]

А все бьются головой об стену, не понимают реальной природы этой инфекции и кричат что мы хронически больны страшной болезнью. А дело банально в нашем невежестве относительно всех реальных процессов этой инфекции и реакции на них иммунной системы определенного человека.

Точно. Только это наверное не невежество, а тайны, которые пока не раскрыты)) природы живого организма в этом мире.
Если человек умер от ветрянки-это страшная болезнь, а если перенес ветрянку -то вроде обычный вирус каких миллион на планете.
Просто пока четкой связи не установлено-почему у кого-то развиваются сильные поражения и не проходят, а у кого то ничего не развивается или лечится, даже если много раз кусали .

 

[Maxic]

Кстати вот случай. Сегодня общался с коллегой из Питера. Года 4 назад его тоже укусил клещ на рыбалке, да и раньше кусали клещи. Было большое розовое пятно - не обратил внимания. Через полгода началось больное состояние, боли в мышцах, суставах. Тоже начал шерстить интернет - наткнулся на инфу о Лайме, сдал ИФА - нет антител. Жена-врач у него - решили лечиться сами - колол цефтриаксон дней 20. Все симптомы ушли и по сей день не возвращаются. Вот такие пироги. Он не верит что люди годами мучаются и не могут вылечиться. Говорит что это шизофрения или психосоматика. =)

 

[Maxic]

Развитие боррелиоза часто сопровождается иммунными реакциями, связанными со способностью боррелий уходить от иммунного ответа и «перенацеливать» иммунную систему на здоровые ткани. Поэтому для боррелиоза типична агрессия иммунитета против мозга и периферических нервов (нейроборрелиоз), суставов и других органов.

Возбудители боррелиоза длительное время могут жить в тканях человека и быть триггером, т.е. провокатором, аутоиммунных процессов и хронического снижения иммунитета с развитием других инфекций или искажением восприятия иммунитетом непатогенной микрофлоры. Задача лечения в этом случае - восстановить адекватный ответ иммунной системы на собственно боррелии, факторы внешней среды, собственную микрофлору и собственные ткани.

 

[Maxic]

Сделал вывод для себя: сначала нужна коррекция иммунной системы, а потом уже можно применять иммуномодуляторы, иммуностимуляторы. Иначе организм будет просто усиленно жрать сам себя. А боррелия во время этого отвлекающего маневра начинает размножаться.

Я все таки склоняюсь к мнению что так называемый пост-Лайм и вообще любое тяжелое протекание Лайма завязано именно на том что организм жрет сам себя (аутоаллергические и аутоиммунные процессы). Причем по ЦИКам и другим анализам это не всегда видно. В этом и фишка. В пост-Лайме же том же - организм все таки поборол боррелию, но продолжает жрать сам себя - процесс саморазрушения запущен ведь.

 

[Вячеслав]

Сделал вывод для себя: сначала нужна коррекция иммунной системы, а потом уже можно применять иммуномодуляторы, иммуностимуляторы. Иначе организм будет просто усиленно жрать сам себя. А боррелия во время этого отвлекающего маневра начинает размножаться.

Я все таки склоняюсь к мнению что так называемый пост-Лайм и вообще любое тяжелое протекание Лайма завязано именно на том что организм жрет сам себя (аутоаллергические и аутоиммунные процессы). Причем по ЦИКам и другим анализам это не всегда видно. В этом и фишка. В пост-Лайме же том же - организм все таки поборол боррелию, но продолжает жрать сам себя - процесс саморазрушения запущен ведь.

Тогда почему при приёме антибиотиков улучшается самочувствие, исчезают симптомы? Ведь антибиотики должны усугублять состояние. И почему у длительно недолечившихся находят живых боррелий?(О живых боррелиях Юля писала)

 

[Maxic]

Тогда почему при приёме антибиотиков улучшается самочувствие, исчезают симптомы? Ведь антибиотики должны усугублять состояние. И почему у длительно недолечившихся находят живых боррелий?(О живых боррелиях Юля писала)

Тут может быть несколько вариантов: 1) уничтожаются боррелии, соответственно нагрузка исчезает, аутоиммунные реакции минимизируются 2) боррелий уже нет или они в цистах, уничтожается другая патогенная флора, которая при аутоагрессии начинает вылезать и гнобить организм 3) нет боррелий в организме или их количество минимальное, но иммунная система слишком реактивна и продолжает аутоагрессию

могут быть разные вариации этих вариантов в зависимости от конкретного человека и его особенностей...

как раз тогда есть логика, когда бывает что принимаешь АБ - и во время курса есть ощущение что они не работают - это скорей всего проявление аутоагрессии, а не боррелий самих...

вся проблема еще в том что во время аутоагрессии организм очень слабо реагирует на другие патогены и может начать развиваться все что угодно - герпес, стафилококк и тд.. а человек думает что это Лайм его колбасит... вот такие пироги получаются...

я вот четко вижу по себе - как только я начинаю активно принимать иммуностимуляторы то сразу состояние ухудшается... хотя некоторые списывают это на ЯГ - но это заблуждение скорей всего... это нарастание реактивности иммунной системы, которая выведена из динамического равновесия спирохетами...

и еще тогда есть логическое объяснение почему после курса АБ иммунная система не уничтожает остатки - потому что она выведена из равновесия... + живые боррелии начинают снова свою деятельность и все возвращается на круги своя... это некий порочный круг, который нужно разорвать... если его не разорвать то так и будет активация, ремиссия, активация, ремиссия до бесконечности...

 

[Maxic]

Смотрите видео, которое я скинул выше - там грамотно доктор все говорит про Лайм... все тонкости...

 

[Julia ~]

Уровень иммунитета - а что это вообще такое? Кто может дать определение?
Низкий иммунитет, высокий иммунитет... Что это?

Думаю, что нормальнофункционирующий - это не низкий и не высокий, а нормальный иммунитет.

Вы кажется плавно переходите к постлайму.

А он всегда к нему переходит. Уже даже не знаю, в который раз

 

[Maxic]

Уровень иммунитета - а что это вообще такое? Кто может дать определение?
Низкий иммунитет, высокий иммунитет... Что это?

Думаю, что нормальнофункционирующий - это не низкий и не высокий, а нормальный иммунитет.



А он всегда к нему переходит. Уже даже не знаю, в который раз

И небезоосновательно перехожу, заметьте! =) Потому что нужно лечить не только Лайм, но и поврежденные системы организма + убирать аутоагрессию... а иначе да будет пост-Лайм... ВЕЧНЫЙ причем... =)