Уровень иммунитета

Paulus

Читатель
Сообщения
28
Лайки
6
Баллы
3
Я правильно понимаю, если иммунитет хороший, значит в ответ на бактерии будет вырабатываться большое количество антител, если понижен, то малое или вообще не вырабатываться. А как можно измерить уровень иммунитета? Может у меня низкий иммунитет, потому и анализы на боррелий отрицательные?
 

Галина

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.617
Лайки
1.055
Баллы
128
я читала, что уровень этот определяется наличием витамина Д в организме, но подробностей не помню. Помню, что очередь на этот анализ была длиннющая и анализ недешевый.
 

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.474
Лайки
4.135
Баллы
128
Я правильно понимаю, если иммунитет хороший, значит в ответ на бактерии будет вырабатываться большое количество антител, если понижен, то малое или вообще не вырабатываться. А как можно измерить уровень иммунитета? Может у меня низкий иммунитет, потому и анализы на боррелий отрицательные?
Не совсем так. Скорее дело не в уровне иммунитета, а в особенностях организма.
Вот у меня когда-то несколько раз по анализам диагностировали гепатит, но я им не болел. Через лет 10 даже анализы на него стали отрицательные. Обычно говорят, что при гепатите антитела сохраняются всю жизнь.
А вот с боррелиозом так не получилось. Только через 8 месяцев от укуса был 1-й слабоположительный анализ, а более десятка предыдущих - отрицательные.
 

Maxic

Известный человек
Сообщения
882
Лайки
395
Баллы
78
Сегодня читал статейку на айпаде - найду адрес скину. Так вот советую всем проверить работу щитовидной железы. Дело в том, что при ее сбое практически невозможно избавиться от хронических инфекций. Иммунная и эндокринная система работают неправильно и по сути бессильны против инфекций, тем более хронических. Отсюда может происходить и бессонница, проблемы с сердцем и тд. Самое интересное что при хронических долгих инфекциях - щитовидка тоже страдает, потому что работает под сильной нагрузкой. Замкнутый круг, который нужно разорвать получается.

Сам хочу сдать анализы на гормоны щитовидки на днях.
 

Maxic

Известный человек
Сообщения
882
Лайки
395
Баллы
78
Скорее дело не в уровне иммунитета, а в особенностях организма.

Абсолютно верно Вячеслав. А особенности организма это все параметры органов и систем человека, и уровень их способности к саморегуляции и восстановлению. В общем как говорится мелочи или детали не решают ничего, они решают ВСЕ! ;)

У меня тоже иммунка на первый взгляд мощно работает, даже слишком мощно, судя по последней иммунограмме. Но толк от этого небольшой.
 

Maxic

Известный человек
Сообщения
882
Лайки
395
Баллы
78
Ребята, мне кажется нас всех объединяет неправильная работа иммунной системы - это и делает Лайм затяжным в отличии от других людей.

Попытаюсь объяснить на пальцах. =) При Лайме скорей всего образуются соединения антиген+собственный белок (суставной ткани, нервной системы и тд) или токсин+собственный белок. Таким образом вырабатываются аутоантигены и далее аутоантитела. Причем при правильной работе иммунной системы - она обучается узнавать все таки своих и не трогает их, при неправильной - она не умеет обучаться или не хочет и возникает патологический фактор разрушения собственных белков. При этом иммунная система полностью разбалансируется, что способствуют развитию Лайма и других инфекций.

То есть Лайм сам того не зная, а может специально запускает патологические аутоаллергические реакции и в общем-то прикрывает этим свое развитие. У тех же у кого иммунная система работает правильно, происходит обучение иммунных клеток и соответсвенно иммунная система не задевает свои ткани (суставы, нервная система и тд), и при этом уничтожает довольно успешно и сами спирохеты.

Похоже в этом разница тех кто болеет тяжело и тем кому по барабану укусы клещей, или болеют в легкой форме. Поэтому АБ можно принимать сколько угодно долго, даже ликвидирую большую часть спирохет, а реакции на собственные измененные белки будут продолжаться, соответственно будут и продолжаться боли, болезненные состояния и тд. То есть сам АБ не спасает ситуацию, нужно каким то образом провести эталонизацию иммунной системы. А это уже сложнее сделать. Так же можно иметь очень хорошую иммунограмму по показателям - но это не имеет ровно никакого смысла, потому что запущены патологические процессы.

Подробнее об этом:
Article:
Конфликт между иммунной системой и собственными белково-клеточными структурами в организме возникает либо при изменении свойств белков и клеток, т.е. при появлении аутоаллергенов, либо при нарушении толерантности иммунной системы, ее естественной переносимости собственных белков и клеток, появлении так называемых запрещенных клонов иммуноцитов. Причины появления аутоаллергенов и их виды рассмотрены выше.

Сложнее проблема, касающаяся происхождения расстройств деятельности иммунной системы и утраты ею толерантности к неизмененным белкам и клеткам собственного организма. В нормальных условиях иммунная система толерантна по отношению к собственным белкам и клеткам организма, т.е. характеризуется переносимостью разнообразных антигенов органов и тканей без образования против них антител.

В литературе рассматривается по крайней мере три механизма естественной толерантности иммунной системы: клонально-селекционный, регуляторный (супрессорный) и изоляционный; нарушение работы данных механизмов может привести к возникновению иммунного конфликта и аутоаллергии. В соответствии с клонально-селекционной концепцией антигенный состав клеток формируется в процессе эмбриогенеза, до созревания иммуноцитов, которые приобретают иммунореактивность позднее, в ранний период после рождения.

К моменту созревания иммунной системы в условиях избытка антигенов все клоны иммунных клеток гибнут, кроме одного, наиболее устойчивого, который приобретает толерантность к собственным антигенам. Этот клон пролиферирует и расселяется по организму, формируя органы данной системы. Считается, что приобретение толерантности по существу представляет собой "обучение" и формирование в аппаратах памяти иммуноцитов информации о собственных антигенах. Сущность "обучения" состоит в репрессии генов иммунобластов, определяющих появление "запрещенных клонов", которые способны альтерировать собственные белки и клетки. Наследственное или приобретенное нарушение генетического контроля может стать основой разблокировки этих генов и появления "запрещенных клонов".


Мою гипотезу подтверждает и тот факт, что когда я принимал очень активно иммуностимуляторы - мне становилось только хуже. Хотя если бы иммунная система работала правильно - то это бы имело обратный эффект. Такие пироги.

Поэтому когда пишут, что принимаю иммуностимуляторы и процессы и боли обостряются - это скорей всего не ЯГа, а патологические аутоаллергические реакции. =)
 
Последнее редактирование:

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.261
Лайки
6.654
Баллы
128
Клонально-селекционноая концепция-это пока теория, но все бывает в этом мире))

Активация поликлональных В-лимфоцитов приводит к синтезу антител, которые вызывают воспалительные реакции в соответствующем органе. При этом, продуцируемые антитела обладают перекрестной иммунологической активностью как в отношении антигенов боррелий, так и тканевых белков (например: аксональные белки нервной ткани, белки синовиальной оболочки и др.).
https://borrelioz.com/forum/threads/autoimmunnye-reakcii.761/
А аутоиммунность при Лайме описана во всех трудах почти.
 
Последнее редактирование модератором:

Maxic

Известный человек
Сообщения
882
Лайки
395
Баллы
78
Клонально-селекционноая концепция-это пока теория, но все бывает в этом мире))

Просто очень уж много "совпадений" в пользу этой теории... возможно мы сможем решить эту проблему кардинально, только вооружившись этой теорией... ну не верю я что Лайм сам по себе может безконечно мучать организм... это нонсенс... особенно глядя как других кусают уйма клещей и все нормально со здоровьем...
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.261
Лайки
6.654
Баллы
128
Просто очень уж много "совпадений" в пользу этой теории... возможно мы сможем решить эту проблему кардинально, только вооружившись этой теорией... ну не верю я что Лайм сам по себе может безконечно мучать организм... это нонсенс... особенно глядя как других кусают уйма клещей и все нормально со здоровьем...
Вы кажется плавно переходите к постлайму:D.

Почему сразу нонсенс? А хр.сифилис, туберкулез?
Почему у кого-то не развивается туберкулез, даже при ежедневном контакте с больными , а у кого то, непонятно откуда, по всем органам бъет? И дело тут не в прививках..)
В том то и суть, что пока загадку развития хр Лайма не разгадали. Объяснили вроде, почему персистенция происходит, почему боррелию не убить до конца, все логично . Но почему у одних она сидит и спит, а у других размножается вопреки всем АБ, непонятно.
Всеобъемлющая фраза-"Особенность организма"
:notworthy:
Вот еще один вариант "почему":
У HLA есть также и другие роли. Они важны в защите от болезней, могут быть причиной отторжения органов после пересадки, могут защищать от рака или увеличивать его вероятность (если разрегулированы из-за частых инфекций)[1]. Они могут влиять на развитие аутоиммунных заболеваний .
Про HLA и Лайм много написано, но общими фразами пока.

Лайм-боррелиоз может способствовать началу некоторых аутоиммунных заболеваний, особенно у людей с наследственной предрасположенностью (HLA B-27), таких как : красная волчанка, ревматоидный артрит, васкулиты, рассеянный склероз и т.д.

А еще есть серонегативные аутоиммунные заболевания-когда обычные анализы на аутоантитела не выходят за границы норм. Вот тогда и используют HLA для подтверждения аутомммун.поражений. Только это все только только набирает обороты, но как доп.критерий для диагноза уже используют.
Например-болят суставы. Или боррелия, или ревматоид артрит из за нее начался. Боррелию (АТ) не находят, Аб не помагают(многим на форуме же не помагают) - анализы на ревмфактор и др отрицательные. А может такой серонегативный артрит? Или это серонегативный ЛБ?)
Думаю есть смысл заниматься аутоиммунными изысканиями тем , кому не помогают АБ по ИЛАДС.
Кстати-есть ли статистика или что-то подобное, кому Иладс ,или польские долгосрочные АБ, ну никак не помогли?
 
Последнее редактирование:

Maxic

Известный человек
Сообщения
882
Лайки
395
Баллы
78
Вы кажется плавно переходите к постлайму:D.

Почему сразу нонсенс? А хр.сифилис, туберкулез?
Почему у кого-то не развивается туберкулез, даже при ежедневном контакте с больными , а у кого то, непонятно откуда, по всем органам бъет? И дело тут не в прививках..)
В том то и суть, что пока загадку развития хр Лайма не разгадали. Объяснили вроде, почему персистенция происходит, почему боррелию не убить до конца, все логично . Но почему у одних она сидит и спит, а у других размножается вопреки всем АБ, непонятно.
Всеобъемлющая фраза-"Особенность организма"
:notworthy:
Вот еще один вариант "почему":
У HLA есть также и другие роли. Они важны в защите от болезней, могут быть причиной отторжения органов после пересадки, могут защищать от рака или увеличивать его вероятность (если разрегулированы из-за частых инфекций)[1]. Они могут влиять на развитие аутоиммунных заболеваний .
Про HLA и Лайм много написано, но общими фразами пока.

Лайм-боррелиоз может способствовать началу некоторых аутоиммунных заболеваний, особенно у людей с наследственной предрасположенностью (HLA B-27), таких как : красная волчанка, ревматоидный артрит, васкулиты, рассеянный склероз и т.д.

А еще есть серонегативные аутоиммунные заболевания-когда обычные анализы на аутоантитела не выходят за границы норм. Вот тогда и используют HLA для подтверждения аутомммун.поражений. Только это все только только набирает обороты, но как доп.критерий для диагноза уже используют.
Например-болят суставы. Или боррелия, или ревматоид артрит из за нее начался. Боррелию (АТ) не находят, Аб не помагают(многим на форуме же не помагают) - анализы на ревмфактор и др отрицательные. А может такой серонегативный артрит?
Думаю есть смысл заниматься аутоиммунными изысканиями тем , кому не помогают АБ по ИЛАДС.
Кстати-есть ли статистика или что-то подобное, кому Иладс ,или польские долгосрочные АБ, ну никак не помогли?

Тут даже простая логика и сразу же в глаза бросается масса отличий - один товарищ зараженный Лаймом пропил докси 20 дней - и все!! Никаких симптомов нет - он крутит пальцем у виска перед теми кто кричит что Лайм это жесткая болезнь. А фактор основной может быть банален до простоты но не изучен - включеение патллогических аутоиммуных или аутоаллергических реакций у одних людей, с определенной генетикой и наследственностью и невключение таких факторов у других - там излечение на любом уровне проходит без эксцессов. А мы все ищем какие то герксы, хотя это вовсе могут быть не герксы - о чем я неоднократно говорил. Это лишь наше предположение - не факт далеко что оно верное.

А все бьются головой об стену, не понимают реальной природы этой инфекции и кричат что мы хронически больны страшной болезнью. А дело банально в нашем невежестве относительно всех реальных процессов этой инфекции и реакции на них иммунной системы определенного человека. Потому что по всем признакам получается что у разных людей иммунная система работает в корне по разному - даже если показатели иммунограммы одинаковые. Все кроется в деталях - детали не решают ничего, они решают ВСЕ!

Вот такие пироги могут быть.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.261
Лайки
6.654
Баллы
128
А все бьются головой об стену, не понимают реальной природы этой инфекции и кричат что мы хронически больны страшной болезнью. А дело банально в нашем невежестве относительно всех реальных процессов этой инфекции и реакции на них иммунной системы определенного человека.
Точно. Только это наверное не невежество, а тайны, которые пока не раскрыты)) природы живого организма в этом мире.
Если человек умер от ветрянки-это страшная болезнь, а если перенес ветрянку -то вроде обычный вирус каких миллион на планете.
Просто пока четкой связи не установлено-почему у кого-то развиваются сильные поражения и не проходят, а у кого то ничего не развивается или лечится, даже если много раз кусали .
 

Maxic

Известный человек
Сообщения
882
Лайки
395
Баллы
78
Кстати вот случай. Сегодня общался с коллегой из Питера. Года 4 назад его тоже укусил клещ на рыбалке, да и раньше кусали клещи. Было большое розовое пятно - не обратил внимания. Через полгода началось больное состояние, боли в мышцах, суставах. Тоже начал шерстить интернет - наткнулся на инфу о Лайме, сдал ИФА - нет антител. Жена-врач у него - решили лечиться сами - колол цефтриаксон дней 20. Все симптомы ушли и по сей день не возвращаются. Вот такие пироги. Он не верит что люди годами мучаются и не могут вылечиться. Говорит что это шизофрения или психосоматика. =)
 

Maxic

Известный человек
Сообщения
882
Лайки
395
Баллы
78
Развитие боррелиоза часто сопровождается иммунными реакциями, связанными со способностью боррелий уходить от иммунного ответа и «перенацеливать» иммунную систему на здоровые ткани. Поэтому для боррелиоза типична агрессия иммунитета против мозга и периферических нервов (нейроборрелиоз), суставов и других органов.

Возбудители боррелиоза длительное время могут жить в тканях человека и быть триггером, т.е. провокатором, аутоиммунных процессов и хронического снижения иммунитета с развитием других инфекций или искажением восприятия иммунитетом непатогенной микрофлоры. Задача лечения в этом случае - восстановить адекватный ответ иммунной системы на собственно боррелии, факторы внешней среды, собственную микрофлору и собственные ткани.

 
Последнее редактирование:

Maxic

Известный человек
Сообщения
882
Лайки
395
Баллы
78
Сделал вывод для себя: сначала нужна коррекция иммунной системы, а потом уже можно применять иммуномодуляторы, иммуностимуляторы. Иначе организм будет просто усиленно жрать сам себя. А боррелия во время этого отвлекающего маневра начинает размножаться.

Я все таки склоняюсь к мнению что так называемый пост-Лайм и вообще любое тяжелое протекание Лайма завязано именно на том что организм жрет сам себя (аутоаллергические и аутоиммунные процессы). Причем по ЦИКам и другим анализам это не всегда видно. В этом и фишка. В пост-Лайме же том же - организм все таки поборол боррелию, но продолжает жрать сам себя - процесс саморазрушения запущен ведь.
 
Последнее редактирование:

Вячеслав

Почетный форумчанин
Сообщения
4.474
Лайки
4.135
Баллы
128
Сделал вывод для себя: сначала нужна коррекция иммунной системы, а потом уже можно применять иммуномодуляторы, иммуностимуляторы. Иначе организм будет просто усиленно жрать сам себя. А боррелия во время этого отвлекающего маневра начинает размножаться.

Я все таки склоняюсь к мнению что так называемый пост-Лайм и вообще любое тяжелое протекание Лайма завязано именно на том что организм жрет сам себя (аутоаллергические и аутоиммунные процессы). Причем по ЦИКам и другим анализам это не всегда видно. В этом и фишка. В пост-Лайме же том же - организм все таки поборол боррелию, но продолжает жрать сам себя - процесс саморазрушения запущен ведь.
Тогда почему при приёме антибиотиков улучшается самочувствие, исчезают симптомы? Ведь антибиотики должны усугублять состояние. И почему у длительно недолечившихся находят живых боррелий?(О живых боррелиях Юля писала)
 

Maxic

Известный человек
Сообщения
882
Лайки
395
Баллы
78
Тогда почему при приёме антибиотиков улучшается самочувствие, исчезают симптомы? Ведь антибиотики должны усугублять состояние. И почему у длительно недолечившихся находят живых боррелий?(О живых боррелиях Юля писала)

Тут может быть несколько вариантов: 1) уничтожаются боррелии, соответственно нагрузка исчезает, аутоиммунные реакции минимизируются 2) боррелий уже нет или они в цистах, уничтожается другая патогенная флора, которая при аутоагрессии начинает вылезать и гнобить организм 3) нет боррелий в организме или их количество минимальное, но иммунная система слишком реактивна и продолжает аутоагрессию

могут быть разные вариации этих вариантов в зависимости от конкретного человека и его особенностей...

как раз тогда есть логика, когда бывает что принимаешь АБ - и во время курса есть ощущение что они не работают - это скорей всего проявление аутоагрессии, а не боррелий самих...

вся проблема еще в том что во время аутоагрессии организм очень слабо реагирует на другие патогены и может начать развиваться все что угодно - герпес, стафилококк и тд.. а человек думает что это Лайм его колбасит... вот такие пироги получаются...

я вот четко вижу по себе - как только я начинаю активно принимать иммуностимуляторы то сразу состояние ухудшается... хотя некоторые списывают это на ЯГ - но это заблуждение скорей всего... это нарастание реактивности иммунной системы, которая выведена из динамического равновесия спирохетами...

и еще тогда есть логическое объяснение почему после курса АБ иммунная система не уничтожает остатки - потому что она выведена из равновесия... + живые боррелии начинают снова свою деятельность и все возвращается на круги своя... это некий порочный круг, который нужно разорвать... если его не разорвать то так и будет активация, ремиссия, активация, ремиссия до бесконечности...
 
Последнее редактирование:

Maxic

Известный человек
Сообщения
882
Лайки
395
Баллы
78
Смотрите видео, которое я скинул выше - там грамотно доктор все говорит про Лайм... все тонкости...
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.395
Лайки
5.258
Баллы
128
Уровень иммунитета - а что это вообще такое? Кто может дать определение?
Низкий иммунитет, высокий иммунитет... Что это?

Думаю, что нормальнофункционирующий - это не низкий и не высокий, а нормальный иммунитет.:geek:

Вы кажется плавно переходите к постлайму:D.

А он всегда к нему переходит. :) Уже даже не знаю, в который раз ;)
 

Maxic

Известный человек
Сообщения
882
Лайки
395
Баллы
78
Уровень иммунитета - а что это вообще такое? Кто может дать определение?
Низкий иммунитет, высокий иммунитет... Что это?

Думаю, что нормальнофункционирующий - это не низкий и не высокий, а нормальный иммунитет.:geek:



А он всегда к нему переходит. :) Уже даже не знаю, в который раз ;)

И небезоосновательно перехожу, заметьте! =) Потому что нужно лечить не только Лайм, но и поврежденные системы организма + убирать аутоагрессию... а иначе да будет пост-Лайм... ВЕЧНЫЙ причем... =)
 
Сверху Снизу