Скрыть объявление
Немецкие анализы на боррелиоз и сопутствующие инфекции
Современные лабораторные анализы на боррелиоз и ко-инфекции в немецкой лаборатории ArminLabs

Подробнее в темах на форуме:
Отправка из России...
Отправка из Украины...
Виды анализов и цены...

Уровень IgG при хронических инфекциях и выздоровлении

Тема в разделе "Обсуждение эффективных методов диагностики", создана пользователем Aves, 10 июл 2018.

  1. Aves
    Оффлайн

    Aves Активный участник

    Сообщения:
    446
    Симпатии:
    351
    Откуда:
    ЦФО
    Уважаемые форумчане,
    ещё раз хочу вернуться к теме уровня антител IgG при хроническом течении болезни применимо к различным антигенам (спирохеты, внутриклеты, герпесы, гельминты и т.п.). Приглашаю в дискуссию всех, кому есть что сказать дельное на эту тему, отдельно Ольгу_13, и прошу привести достоверную информацию из своего/чужого опыта.

    ***

    Подавляющее большинство врачей, глядя на превышающий в 5-10-20... раз норму уровень IgG к определённому антигену, при отсутствии положительных IgA, IgM и ПЦР-анализов повторяют заученную фразу, что «это говорит о ранее перенесённой инфекции: Вы уже переболели, а эти антитела – память иммунитета». То есть предлагают не обращать внимание на такое количество антител. При этом, на вопрос, почему количество превышает норму в разы/десятки раз, и для чего же тогда эти нормы установлены – внятного ответа нет (Можно услышать, например, «Радуйтесь: много антител – иммунитет в силе, организм достойно ответил на антиген.») А на характерную для реактивации данной болезни симптоматику предлагают искать что-то ещё, где-нибудь ещё в организме, и у какого-нибудь ещё специалиста (вплоть до психотерапевта).

    И только для единиц докторов сильно повышенные антитела IgG + наличие соответствующей симптоматики говорят об активности антигена, и являются основанием для начала терапии.

    ***

    Теперь сформулирую исходные данные, и вопросы.

    Нижеизложенное затрагивает большое количество заболевших со схожим для них набором симптомов, и лабораторных показателей, посему является актуальным. Итак:

    Дано:

    - высокие титры антител IgG к определённому антигену (высокие – в 10 раз, и более), диагностируются более года; антитела IgA и IgM отсутствуют, и ранее не диагностировались (не происходила сдача анализов в острой фазе либо острая фаза прошла незамеченной под видом простуды/лихорадки/гриппа/ангины/ …);

    - по ПЦР крови (часто – и слюны) антиген не выявляется;

    - наличие характерной для данного антигена симптоматики, длящейся (развивающейся) более года;

    - какие-либо фарм. препараты не принимались от 2-х и более месяцев перед сдачей на антитела;

    - общий анализ крови показывает, прежде всего, относительные лимфоцитоз и нейтропению, снижение лейкоцитов (ниже 5,5).


    Вопросы:

    1. Считать ли указанные факты признаком реактивации перенесённой инфекции, и как следствие, начинать терапию против данного антигена?

    2. Должно ли сопровождаться выздоровление (уход симптоматики, характерной для активности данного антигена) понижением количества антител IgG?

    3. Понижение антител IgG вплоть до норм референса при условно-полном (человек поправился, прежние симптомы не беспокоят) выздоровлении – это правило?

    Кто может подтвердить/опровергнуть это на своём или чьём-то примере?

    4. Кем установлены референсные границы для антител IgG, и что же, всё-таки, означает превышение этих границ по мнению авторов? - Где бы почитать работы на эту тему?

    5. Есть ли примеры, что при длительной хронической нейроинфекции (год и более) по крови/моче/слюне антиген не находят по ПЦР и антителам IgM к нему, а в ликворе какой-то из этих анализов положителен?

    Если есть информация хотя бы по одному вопросу – пожалуйста, отвечайте :)
     
    Последнее редактирование: 10 июл 2018
    Svetlana и Lana нравится это.
  2. Lana
    Оффлайн

    Lana Ветеран форума

    Сообщения:
    12.790
    Симпатии:
    6.059
    Откуда:
    Москва
    Вот анализы на вирусы здорового человека, без симптомов. Я ее сдать попросила, оплатила. Тоже Ин-тро:

    [​IMG]
     
    Aves нравится это.
  3. Ольга_13
    Онлайн

    Ольга_13 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    2.334
    Симпатии:
    2.142
    Откуда:
    Киев
    Для начала определимся, к каким именно возбудителям относятся данные вопросы. Так как есть особенности и ответы могут быть разными для разных видов. Отвечу сначала для герпесов, результаты которых выложены.
    Для герпесов первый контакт с организмом, когда и образуются IgM, проходит в раннем возрасте и без яркой клиники, характерной только для них (кроме, пожалуй ветрянки, но и там бывают варианты). Потом М-ки исчезают и мы их больше не находим. Но герпесы никогда больше не уходят из организма, а только периодически активируются. И
    G-ки
    остаются. Активизация происходит быстро, а вот образование новых антител гораздо медленнее. Но и уходят антитела ещё медленней. Поэтому мы и не можем по высокому титру сказать, когда была активность герпесов, а именно она клинику и вызывает.
    Кровь для ПЦР вообще крайне неблагодарный материал. А про вирусы герпеса и их нахождение в разных биологических жидкостях есть тут целый раздел, там всё описано.
    Вот тут большой вопрос - а что подразумевается под "характерной симптоматикой"? Большинство описываемых симптомов часто бывает и при других, совсем не обязательно инфекционных, заболеваниях. Фасцикуляции, головная боль, парастезии, высыпания и т.д. не есть характерными для какого-то одного заболевания. Даже ветряночная сыпь иногда бывает не типичной и её надо дифференцировать с чем-то другим.
    Ну и ладно. Выработка антител больше от состояния иммунитета зависит.
    5,5 норма для взрослого человека. Меньше 4,0 - снижение. Лимфоцитоз чаще бывает при вирусных (не зависимо от вида вирусов) инфекциях, но не только. И опять же, это достаточно индивидуальная реакция.

    Вопросы.
    Нет, если нет клинических проявлений. Анализы лишь помогают уточнить диагноз, но не являются показателем для назначения препаратов.
    Нет. Кстати, вакцинация основана именно на этом. Есть антитела, причём пожизненно, но нет болезни.
    Нет. Зависит от иммунной системы каждого.
    Фирмой-изготовителем тест-систем. Почитать в инструкциях для данного диагностикума или на сайтах фирм-изготовителей (но не всегда они выкладывают там инструкции).
    Да. Но надо смотреть больше другие показатели, например, интратекальные антитела. Для герпесов это более актуально, так как они имеют тропность к нервным клеткам и поражают нервную систему очень часто. А вот диагностировать их при этом в ликворе надо уметь.
     
    Svetlana, Lana и LankaMF нравится это.
  4. Lana
    Оффлайн

    Lana Ветеран форума

    Сообщения:
    12.790
    Симпатии:
    6.059
    Откуда:
    Москва
    @Ольга_13, выше анализ здорового человека с IgG к вирусам, значительно превышающими верхнюю границу нормы.

    Человек не болеет.

    Мои IgG примерно такие же, но у меня есть симптомы, свойственные нескольким инфекциями, ЦМВ и Лайму, например.

    Также очень высокие IgG к Зостер.

    Невролог и так называемый инфекционист поохали насчет IgG, что так не должно быть, но ничего внятного не сказали.

    Вопрос: у здорового человека высокий IgG и мой высокий IgG - это разные вещи, типа у нее это перенесенная инфекция, а у меня, возможно, реактивация?

    Хотя понимаю, что вопрос скорее риторический...
     
    Svetlana нравится это.
  5. Ольга_13
    Онлайн

    Ольга_13 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    2.334
    Симпатии:
    2.142
    Откуда:
    Киев
    Теперь по другим инфекциям, больше к боррелиозу.
    Антитела после исчезновения возбудителя могут сохраняться пожизненно (как при вакцинации), поэтому их нахождение говорит только о контакте органима с инфекцией, но не указывает на её наличие сейчас. Для некоторых инфекций есть определение авидности антител (например, токсоплазма). Там можно посмотреть, насколько давно были образованы антитела. Но такие тесты для боррелий, вроде пока не разработыны.
    Для абсолютного большинства инфекций (и боррелиоз в первых рядах) кровь НЕ является постоянной средой обитания. Да, большинство проходит стадию попадания в кровь ,но это больше в самом начале. При этом сам возбудитель там находится очень не долго и происходит это, как правило, ещё в инкубационном периоде, когда нет клинических проявлений. Поэтому искать методом ПЦР всё подряд, как это очень часто делается, бесполезно.
    Анализы являются вспомогательным методом. И если они отрицательные на какую-либо инфекцию, то следует поискать что-то другое. По поводу специфичности симптомов я уже писала.
    Про это написано выше.
     
    Svetlana, Козак и Lana нравится это.
  6. Colisa
    Оффлайн

    Colisa Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.423
    Симпатии:
    844
    Откуда:
    Москва
    У меня в иммуночипе за прошлую весну одни антитела джи, а этой зимой другие джи. Мне все таки кажется, что это говорит именно о болезни, а не о следе перенесенной инфекции.
     
  7. Aves
    Оффлайн

    Aves Активный участник

    Сообщения:
    446
    Симпатии:
    351
    Откуда:
    ЦФО
    Спасибо, Ольга, Ваша информация "из первых рук" очень важна, и часто заменяет десятки страниц пустых рассуждений.

    Уточно по некоторым ответам. Примите это за желание вместе найти ответ (но не за желание поймать на слове или поспорить) :)

    Это понятно. Вопрос поставлен при условиях, что есть сильное превышение антител к конкретному антигену, и плюс симптоматика, характерная для данной болезни (пусть и схожая с другими).

    В исходных данных перечислено, что есть И высокие антитела к определённому антигену, И характерная симптоматика (пусть и схожая с проявлением других антигенов).

    "Нет" - это значит, что при выздоровлении IgG не падает? Это из Вашей статистики?
    Могу привести несколько постов, где люди отписываются, что после болезни IgG снижаются, у некоторых до нормы, или почти до нуля. У меня, например, 10 лет назад:
    Микоплазма пневмониа - превышение IgG в 3 раза;
    Хламидия пневмониа - превышение IgG в 3 раза;
    Токсоплазма - у границы нормы.
    Через 7 лет, первые две - не обнаруживаются по IgG, токсоплазма - в 16 раз ниже референса.

    там, в "Дано", ключевое слово "высокие" антитела. Сильнозашкаливающие (в разы, в десятки раз) - есть у Вас статистика о их существенном снижении после выздоровления?

    Спасибо.
     
  8. Aves
    Оффлайн

    Aves Активный участник

    Сообщения:
    446
    Симпатии:
    351
    Откуда:
    ЦФО
    Если взять давно больного (год, и более), и давно здорового (год, и более) с высокими титрами IgG, будет ли авидность у первого низкая, а у второго высокая?
    Ольга_13, есть ли у Вас статистика по авидности при сдаче на неё людьми со стажем болезни более года?
     
    Lana нравится это.
  9. Lana
    Оффлайн

    Lana Ветеран форума

    Сообщения:
    12.790
    Симпатии:
    6.059
    Откуда:
    Москва
    @Aves, @Ольга_13, спасибо. Меня конкретно вирусы интересуют, с Лаймом вообще все неопределённо. :(
     
  10. Svetlana
    Оффлайн

    Svetlana Активный участник

    Сообщения:
    394
    Симпатии:
    130
    Откуда:
    Москва
    Очень хочется поднять тему. Многолетнее превышение IgG, без снижения - говорит о постоянной реинфекции?
    У меня титры IgG стабильно высокие уже 7 лет на токсоплазму, цитомегаловирус, Эпштейн-Барр, Зостер Вирус, герпесы 1 и 2.
    Лечить или не лечить их - вот в чем вопрос.
     
  11. Ольга_13
    Онлайн

    Ольга_13 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    2.334
    Симпатии:
    2.142
    Откуда:
    Киев
    Нет, многие антитела могут держаться пожизненно без присутствия возбудителя в организме (например, ВИЧ, коклюш, гепатит А и т.д.). На этом основана вакцинопрофилактика.
    ЦМВ, ВЭБ, гепес 1,2, ветрянка лечатся только если они активны, но это определяется не присутствием IgG, а другими методами. К токсоплазме надо делать авидность, я Вам уже писала.
    Для каждого возбудителя есть свои критерии. Вот так просто "есть антитела - надо лечить" не работает.
     
  12. Svetlana
    Оффлайн

    Svetlana Активный участник

    Сообщения:
    394
    Симпатии:
    130
    Откуда:
    Москва
    Да, я сделаю анализ на авидность. А какими методами определяется активность герпес-вирусов? Клинической картиной, иммунограммной? Пытаюсь понять, надо ли ими заниматься или заниматься основными проблемами - токсокарами и бореллиями.
     
  13. Svetlana
    Оффлайн

    Svetlana Активный участник

    Сообщения:
    394
    Симпатии:
    130
    Откуда:
    Москва
    Ольга, а вирусов герпесов, ЭБВ, Зостер, цитомегаловиросов это тоже касается? Мои анализы ПЦР ничего не показывают при высоких титрах IgG. Можно успокоиться?
     
  14. Ольга_13
    Онлайн

    Ольга_13 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    2.334
    Симпатии:
    2.142
    Откуда:
    Киев
    Прочитайте тему Герпесвирусы на форуме. Там найдёте ответы на эти вопросы.
     
Загрузка...
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление