Уровень IgG при хронических инфекциях и выздоровлении

Aves

Активный участник
Сообщения
489
Лайки
403
Баллы
78
Уважаемые форумчане,
ещё раз хочу вернуться к теме уровня антител IgG при хроническом течении болезни применимо к различным антигенам (спирохеты, внутриклеты, герпесы, гельминты и т.п.). Приглашаю в дискуссию всех, кому есть что сказать дельное на эту тему, отдельно Ольгу_13, и прошу привести достоверную информацию из своего/чужого опыта.

***

Подавляющее большинство врачей, глядя на превышающий в 5-10-20... раз норму уровень IgG к определённому антигену, при отсутствии положительных IgA, IgM и ПЦР-анализов повторяют заученную фразу, что «это говорит о ранее перенесённой инфекции: Вы уже переболели, а эти антитела – память иммунитета». То есть предлагают не обращать внимание на такое количество антител. При этом, на вопрос, почему количество превышает норму в разы/десятки раз, и для чего же тогда эти нормы установлены – внятного ответа нет (Можно услышать, например, «Радуйтесь: много антител – иммунитет в силе, организм достойно ответил на антиген.») А на характерную для реактивации данной болезни симптоматику предлагают искать что-то ещё, где-нибудь ещё в организме, и у какого-нибудь ещё специалиста (вплоть до психотерапевта).

И только для единиц докторов сильно повышенные антитела IgG + наличие соответствующей симптоматики говорят об активности антигена, и являются основанием для начала терапии.

***

Теперь сформулирую исходные данные, и вопросы.

Нижеизложенное затрагивает большое количество заболевших со схожим для них набором симптомов, и лабораторных показателей, посему является актуальным. Итак:

Дано:

- высокие титры антител IgG к определённому антигену (высокие – в 10 раз, и более), диагностируются более года; антитела IgA и IgM отсутствуют, и ранее не диагностировались (не происходила сдача анализов в острой фазе либо острая фаза прошла незамеченной под видом простуды/лихорадки/гриппа/ангины/ …);

- по ПЦР крови (часто – и слюны) антиген не выявляется;

- наличие характерной для данного антигена симптоматики, длящейся (развивающейся) более года;

- какие-либо фарм. препараты не принимались от 2-х и более месяцев перед сдачей на антитела;

- общий анализ крови показывает, прежде всего, относительные лимфоцитоз и нейтропению, снижение лейкоцитов (ниже 5,5).


Вопросы:

1. Считать ли указанные факты признаком реактивации перенесённой инфекции, и как следствие, начинать терапию против данного антигена?

2. Должно ли сопровождаться выздоровление (уход симптоматики, характерной для активности данного антигена) понижением количества антител IgG?

3. Понижение антител IgG вплоть до норм референса при условно-полном (человек поправился, прежние симптомы не беспокоят) выздоровлении – это правило?

Кто может подтвердить/опровергнуть это на своём или чьём-то примере?

4. Кем установлены референсные границы для антител IgG, и что же, всё-таки, означает превышение этих границ по мнению авторов? - Где бы почитать работы на эту тему?

5. Есть ли примеры, что при длительной хронической нейроинфекции (год и более) по крови/моче/слюне антиген не находят по ПЦР и антителам IgM к нему, а в ликворе какой-то из этих анализов положителен?

Если есть информация хотя бы по одному вопросу – пожалуйста, отвечайте :)
 
Последнее редактирование:

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.195
Баллы
129
Вот анализы на вирусы здорового человека, без симптомов. Я ее сдать попросила, оплатила. Тоже Ин-тро:

 

Ольга_13

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.722
Лайки
2.462
Баллы
128
Для начала определимся, к каким именно возбудителям относятся данные вопросы. Так как есть особенности и ответы могут быть разными для разных видов. Отвечу сначала для герпесов, результаты которых выложены.
- высокие титры антител IgG к определённому антигену (высокие – в 10 раз, и более), диагностируются более года; антитела IgA и IgM отсутствуют, и ранее не диагностировались (не происходила сдача анализов в острой фазе либо острая фаза прошла незамеченной под видом простуды/лихорадки/гриппа/ангины/ …);
Для герпесов первый контакт с организмом, когда и образуются IgM, проходит в раннем возрасте и без яркой клиники, характерной только для них (кроме, пожалуй ветрянки, но и там бывают варианты). Потом М-ки исчезают и мы их больше не находим. Но герпесы никогда больше не уходят из организма, а только периодически активируются. И
G-ки
остаются. Активизация происходит быстро, а вот образование новых антител гораздо медленнее. Но и уходят антитела ещё медленней. Поэтому мы и не можем по высокому титру сказать, когда была активность герпесов, а именно она клинику и вызывает.
- по ПЦР крови (часто – и слюны) антиген не выявляется;
Кровь для ПЦР вообще крайне неблагодарный материал. А про вирусы герпеса и их нахождение в разных биологических жидкостях есть тут целый раздел, там всё описано.
- наличие характерной для данного антигена симптоматики, длящейся (развивающейся) более года;
Вот тут большой вопрос - а что подразумевается под "характерной симптоматикой"? Большинство описываемых симптомов часто бывает и при других, совсем не обязательно инфекционных, заболеваниях. Фасцикуляции, головная боль, парастезии, высыпания и т.д. не есть характерными для какого-то одного заболевания. Даже ветряночная сыпь иногда бывает не типичной и её надо дифференцировать с чем-то другим.
- какие-либо фарм. препараты не принимались от 2-х и более месяцев перед сдачей на антитела;
Ну и ладно. Выработка антител больше от состояния иммунитета зависит.
- общий анализ крови показывает, прежде всего, относительные лимфоцитоз и нейтропению, снижение лейкоцитов (ниже 5,5).
5,5 норма для взрослого человека. Меньше 4,0 - снижение. Лимфоцитоз чаще бывает при вирусных (не зависимо от вида вирусов) инфекциях, но не только. И опять же, это достаточно индивидуальная реакция.

Вопросы.
Считать ли указанные факты признаком реактивации перенесённой инфекции, и как следствие, начинать терапию против данного антигена?
Нет, если нет клинических проявлений. Анализы лишь помогают уточнить диагноз, но не являются показателем для назначения препаратов.
2. Должно ли сопровождаться выздоровление (уход симптоматики, характерной для активности данного антигена) понижением количества антител IgG?
Нет. Кстати, вакцинация основана именно на этом. Есть антитела, причём пожизненно, но нет болезни.
3. Понижение антител IgG вплоть до норм референса при условно-полном (человек поправился, прежние симптомы не беспокоят) выздоровлении – это правило?
Нет. Зависит от иммунной системы каждого.
4. Кем установлены референсные границы для антител IgG, и что же, всё-таки, означает превышение этих границ по мнению авторов? - Где бы почитать работы на эту тему?
Фирмой-изготовителем тест-систем. Почитать в инструкциях для данного диагностикума или на сайтах фирм-изготовителей (но не всегда они выкладывают там инструкции).
5. Есть ли примеры, что при длительной хронической нейроинфекции (год и более) по крови/моче/слюне антиген не находят по ПЦР и антителам IgM к нему, а в ликворе какой-то из этих анализов положителен?
Да. Но надо смотреть больше другие показатели, например, интратекальные антитела. Для герпесов это более актуально, так как они имеют тропность к нервным клеткам и поражают нервную систему очень часто. А вот диагностировать их при этом в ликворе надо уметь.
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.195
Баллы
129
Вот анализы на вирусы здорового человека, без симптомов. Я ее сдать попросила, оплатила. Тоже Ин-тро:

@Ольга_13, выше анализ здорового человека с IgG к вирусам, значительно превышающими верхнюю границу нормы.

Человек не болеет.

Мои IgG примерно такие же, но у меня есть симптомы, свойственные нескольким инфекциями, ЦМВ и Лайму, например.

Также очень высокие IgG к Зостер.

Невролог и так называемый инфекционист поохали насчет IgG, что так не должно быть, но ничего внятного не сказали.

Вопрос: у здорового человека высокий IgG и мой высокий IgG - это разные вещи, типа у нее это перенесенная инфекция, а у меня, возможно, реактивация?

Хотя понимаю, что вопрос скорее риторический...
 

Ольга_13

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.722
Лайки
2.462
Баллы
128
Теперь по другим инфекциям, больше к боррелиозу.
- высокие титры антител IgG к определённому антигену (высокие – в 10 раз, и более), диагностируются более года; антитела IgA и IgM отсутствуют, и ранее не диагностировались (не происходила сдача анализов в острой фазе либо острая фаза прошла незамеченной под видом простуды/лихорадки/гриппа/ангины/ …);
Антитела после исчезновения возбудителя могут сохраняться пожизненно (как при вакцинации), поэтому их нахождение говорит только о контакте органима с инфекцией, но не указывает на её наличие сейчас. Для некоторых инфекций есть определение авидности антител (например, токсоплазма). Там можно посмотреть, насколько давно были образованы антитела. Но такие тесты для боррелий, вроде пока не разработыны.
- по ПЦР крови (часто – и слюны) антиген не выявляется;
Для абсолютного большинства инфекций (и боррелиоз в первых рядах) кровь НЕ является постоянной средой обитания. Да, большинство проходит стадию попадания в кровь ,но это больше в самом начале. При этом сам возбудитель там находится очень не долго и происходит это, как правило, ещё в инкубационном периоде, когда нет клинических проявлений. Поэтому искать методом ПЦР всё подряд, как это очень часто делается, бесполезно.
- наличие характерной для данного антигена симптоматики, длящейся (развивающейся) более года;
Анализы являются вспомогательным методом. И если они отрицательные на какую-либо инфекцию, то следует поискать что-то другое. По поводу специфичности симптомов я уже писала.
- какие-либо фарм. препараты не принимались от 2-х и более месяцев перед сдачей на антитела;
- общий анализ крови показывает, прежде всего, относительные лимфоцитоз и нейтропению, снижение лейкоцитов (ниже 5,5).
Про это написано выше.
 

Colisa

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.020
Лайки
1.228
Баллы
128
У меня в иммуночипе за прошлую весну одни антитела джи, а этой зимой другие джи. Мне все таки кажется, что это говорит именно о болезни, а не о следе перенесенной инфекции.
 

Aves

Активный участник
Сообщения
489
Лайки
403
Баллы
78
Спасибо, Ольга, Ваша информация "из первых рук" очень важна, и часто заменяет десятки страниц пустых рассуждений.

Уточно по некоторым ответам. Примите это за желание вместе найти ответ (но не за желание поймать на слове или поспорить) :)

Вот тут большой вопрос - а что подразумевается под "характерной симптоматикой"? Большинство описываемых симптомов часто бывает и при других, совсем не обязательно инфекционных, заболеваниях.
Это понятно. Вопрос поставлен при условиях, что есть сильное превышение антител к конкретному антигену, и плюс симптоматика, характерная для данной болезни (пусть и схожая с другими).

1. Считать ли указанные факты признаком реактивации перенесённой инфекции, и как следствие, начинать терапию против данного антигена?
Нет, если нет клинических проявлений. Анализы лишь помогают уточнить диагноз, но не являются показателем для назначения препаратов.
В исходных данных перечислено, что есть И высокие антитела к определённому антигену, И характерная симптоматика (пусть и схожая с проявлением других антигенов).

2. Должно ли сопровождаться выздоровление (уход симптоматики, характерной для активности данного антигена) понижением количества антител IgG?
Нет. Кстати, вакцинация основана именно на этом. Есть антитела, причём пожизненно, но нет болезни.
"Нет" - это значит, что при выздоровлении IgG не падает? Это из Вашей статистики?
Могу привести несколько постов, где люди отписываются, что после болезни IgG снижаются, у некоторых до нормы, или почти до нуля. У меня, например, 10 лет назад:
Микоплазма пневмониа - превышение IgG в 3 раза;
Хламидия пневмониа - превышение IgG в 3 раза;
Токсоплазма - у границы нормы.
Через 7 лет, первые две - не обнаруживаются по IgG, токсоплазма - в 16 раз ниже референса.

Антитела после исчезновения возбудителя могут сохраняться пожизненно (как при вакцинации), поэтому их нахождение говорит только о контакте органима с инфекцией, но не указывает на её наличие сейчас.
там, в "Дано", ключевое слово "высокие" антитела. Сильнозашкаливающие (в разы, в десятки раз) - есть у Вас статистика о их существенном снижении после выздоровления?

Спасибо.
 

Aves

Активный участник
Сообщения
489
Лайки
403
Баллы
78
Вопрос: у здорового человека высокий IgG и мой высокий IgG - это разные вещи, типа у нее это перенесенная инфекция, а у меня, возможно, реактивация?
Для некоторых инфекций есть определение авидности антител (например, токсоплазма). Там можно посмотреть, насколько давно были образованы антитела.
Если взять давно больного (год, и более), и давно здорового (год, и более) с высокими титрами IgG, будет ли авидность у первого низкая, а у второго высокая?
Ольга_13, есть ли у Вас статистика по авидности при сдаче на неё людьми со стажем болезни более года?
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.195
Баллы
129
@Aves, @Ольга_13, спасибо. Меня конкретно вирусы интересуют, с Лаймом вообще все неопределённо. :(
 

Svetlana

Известный человек
Сообщения
592
Лайки
202
Баллы
58
Очень хочется поднять тему. Многолетнее превышение IgG, без снижения - говорит о постоянной реинфекции?
У меня титры IgG стабильно высокие уже 7 лет на токсоплазму, цитомегаловирус, Эпштейн-Барр, Зостер Вирус, герпесы 1 и 2.
Лечить или не лечить их - вот в чем вопрос.
 

Ольга_13

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.722
Лайки
2.462
Баллы
128
Многолетнее превышение IgG, без снижения - говорит о постоянной реинфекции?
Нет, многие антитела могут держаться пожизненно без присутствия возбудителя в организме (например, ВИЧ, коклюш, гепатит А и т.д.). На этом основана вакцинопрофилактика.
У меня титры IgG стабильно высокие уже 7 лет на токсоплазму, цитомегаловирус, Эпштейн-Барр, Зостер Вирус, герпесы 1 и 2.
Лечить или не лечить их - вот в чем вопрос.
ЦМВ, ВЭБ, гепес 1,2, ветрянка лечатся только если они активны, но это определяется не присутствием IgG, а другими методами. К токсоплазме надо делать авидность, я Вам уже писала.
Для каждого возбудителя есть свои критерии. Вот так просто "есть антитела - надо лечить" не работает.
 

Svetlana

Известный человек
Сообщения
592
Лайки
202
Баллы
58
ЦМВ, ВЭБ, гепес 1,2, ветрянка лечатся только если они активны, но это определяется не присутствием IgG, а другими методами. К токсоплазме надо делать авидность, я Вам уже писала.
Да, я сделаю анализ на авидность. А какими методами определяется активность герпес-вирусов? Клинической картиной, иммунограммной? Пытаюсь понять, надо ли ими заниматься или заниматься основными проблемами - токсокарами и бореллиями.
 

Svetlana

Известный человек
Сообщения
592
Лайки
202
Баллы
58
Для абсолютного большинства инфекций (и боррелиоз в первых рядах) кровь НЕ является постоянной средой обитания. Да, большинство проходит стадию попадания в кровь ,но это больше в самом начале. При этом сам возбудитель там находится очень не долго и происходит это, как правило, ещё в инкубационном периоде, когда нет клинических проявлений. Поэтому искать методом ПЦР всё подряд, как это очень часто делается, бесполезно.
Ольга, а вирусов герпесов, ЭБВ, Зостер, цитомегаловиросов это тоже касается? Мои анализы ПЦР ничего не показывают при высоких титрах IgG. Можно успокоиться?
 

Ольга_13

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.722
Лайки
2.462
Баллы
128
Ольга, а вирусов герпесов, ЭБВ, Зостер, цитомегаловиросов это тоже касается? Мои анализы ПЦР ничего не показывают при высоких титрах IgG. Можно успокоиться?
Прочитайте тему Герпесвирусы на форуме. Там найдёте ответы на эти вопросы.
 
Сверху Снизу