Укусил клещ. Анализ положительный.... ПОМОГИТЕ!

[Кolokolchik]

Клеща "нашли" в районе Барановичей.

Я имела ввиду где это случилось: в поле, в лесу, дома, в помещении?

 

[Вячеслав]

В данном случае речь идёт о профилактическом лечении, поскольку болезни еще нет. А в этом случае эффективность всех антибиотиков, которые применяются от боррелиоза, пратически одинаковая. Согласен, что можно добавить артемизин. Но пока его получишь, то все сроки уйдут. Другое дело тинидазол. Но, по себе знаю, что особенно в начале лечения быстро развивается дисбактериоз. Если всё свалить сразу, то может сорваться лечение.
Когда речь идет о том, что сначала лечат коинфекции, а в самую последнюю очередь боррелиоз, то имеют ввиду хроников, но никак не профилактическое лечение.
Иногда бывает, что быстро вырабатываются антитела. А также бывает, что М-ки вообще не появляются. Т.е., иногда выработка антител начинается с IgG. Естественно, что в данном случае, скорее всего, имеет место перенесенная инфекция. Но и клещ был заражен и неизвестно каким геновидом.

 

[Julia ~]

В данном случае речь идёт о профилактическом лечении, поскольку болезни еще нет. А в этом случае эффективность всех антибиотиков, которые применяются от боррелиоза, пратически одинаковая. Согласен, что можно добавить артемизин. Но пока его получишь, то все сроки уйдут. Другое дело тинидазол. Но, по себе знаю, что особенно в начале лечения быстро развивается дисбактериоз. Если всё свалить сразу, то может сорваться лечение.
Когда речь идет о том, что сначала лечат коинфекции, а в самую последнюю очередь боррелиоз, то имеют ввиду хроников, но никак не профилактическое лечение.

Я вот не могу понять.

Есть доказательства, что доксициклин УДВАИВАЕТ количество цист. Другие антибиотики, участвующие в исследовании, не увеличивали, а уменьшали количество цист. Да, это in vitro, но во-первых, практически все мед.препараты базируются на исследованиях in vitro, а во-вторых, раз доксициклин увеличивает цисты, а другие нет, и даже уменьшают их кол-во, то наверное ж тогда бo'льшая вероятность, что это так и есть в теле. Чему все больше доказательств из жизни. То, что всем назначают доксициклин официально базируется на исследованиях, в которых НЕ БЫЛО подсчета цист и других форм боррелии.

Если есть вероятность заражения, то это значит, что есть вероятность, что инфекции уже в организме. Боррелия может переходить в форму цисты за ОДНУ минуту. Так спрашивается, почему она не может перейти в цисту в самой начальной стадии заболевания? Далее, в организм могут попасть и другие инфекции. Учитывая то, что антибиотики вообще подвигают прятаться все инфекции, дозировка антибиотика должна быть самой высокой, чтобы не позволить инфекциям резистироваться. Из всего вышесказанного можно сделать вывод, что профилактика должна быть такой же сильной, как и лечение, только короче, и что она должна состоять из антибиотиков, подходящих для всех инфекций и их форм. Это может быть, например, доксициклин и тинидазол. Но я не знаю, почему все так вцепились в этот доксициклин. Может тогда и одного Тинидазола хватило бы?

 

[Елена В.]

Юля, а что вместо доксициклина можно пить в начале? вот если только укусили, нет врача (а их у нас нет). И можно ли тинидазол использовать "соло", так сказать? он разрушает цисты или повреждает, а саму Б.б. не убивает?

 

[Вячеслав]

В любом случае цисты всегда будут. Но удваивает- это не значит, что принимая доксициклин, микробов становится в 2 раза больше. Это был бы абсурд. Если бы цисты только удваивались, то доксициклином никого бы не вылечили. А главное его преимущество, что он действует на многие коинфекции.
Вот взять хотя бы эти данные https://borrelioz.com/forum/resources/principy-ehtiotropnoj-terapii-lajm-borrelioza.11/
Как видим, там юнидокс не самый эффективный, но его дозировка по 0,1 х2 раза в день, а не 0,2х2! Я понимаю, что там данные выздоровления завышены, но они завышены по всех антибиотиках. Так что сравнивать антибиотики по ней хоть приблизительно можно.

Кроме того, макролиды показали себя не самыми эффективными (У Бурраскано написано). Пенициллины и цефалоспорины способствуют переходу в L-формы. (Вы, Юлия, об этом писали. И я такое мнение встречал). Доксициклин удваивает цисты. Так чем лечиться???

PS. А тинидазол нельзя долго принимать. И почему-то его нет ни в одной схеме в качестве монотерапии. А испытывали его давно. Так что in vivo что-то он не очень пляшет.

 

[Julia ~]

Юля, а что вместо доксициклина можно пить в начале? вот если только укусили, нет врача (а их у нас нет). И можно ли тинидазол использовать "соло", так сказать? он разрушает цисты или повреждает, а саму Б.б. не убивает?

Тинидазол эффективно уничтожает и спирохеты, и цисты, и биопленки. Посмотрите исследование в этом сообщении, последнее в тексте (прочитайте также все сообщение) https://borrelioz.com/forum/threads...-borrelij-k-antibiotikam.422/page-2#post-8867
Вместо доксициклина в начале заболевания. Здесь же надо учитывать, что и другие инфекции могут попасть. Подходит ли Тинидазол для всех инфекций? Думаю, например, что он даже для бабезий и бартонелл подошел бы. Не знаю точно, но кажется мне, что вместо доксициклина подойдут макролиды, например кларитромицин. Это надо вычислить, какой из них хорошо действует на все виды инфекций в данном случае.

 

[Julia ~]

В любом случае цисты всегда будут. Но удваивает- это не значит, что принимая доксициклин, микробов становится в 2 раза больше. Это был бы абсурд. Если бы цисты только удваивались, то доксициклином никого бы не вылечили. А главное его преимущество, что он действует на многие коинфекции.
Вот взять хотя бы эти данные https://borrelioz.com/forum/resources/principy-ehtiotropnoj-terapii-lajm-borrelioza.11/
Как видим, там юнидокс не самый эффективный, но его дозировка по 0,1 х2 раза в день, а не 0,2х2! Я понимаю, что там данные выздоровления завышены, но они завышены по всех антибиотиках. Так что сравнивать антибиотики по ней хоть приблизительно можно.

Кроме того, макролиды показали себя не самыми эффективными (У Бурраскано написано). Пенициллины и цефалоспорины способствуют переходу в L-формы. (Вы, Юлия, об этом писали. И я такое мнение встречал). Доксициклин удваивает цисты. Так чем лечиться???

PS. А тинидазол нельзя долго принимать. И почему-то его нет ни в одной схеме в качестве монотерапии. А испытывали его давно. Так что in vivo что-то он не очень пляшет.

В монотерапии Тинидазола нет, но он везде есть как противобиопленочное. Мы же говорим о профилактике, а не о лечении, поэтому тут немного другой подход, так как надо коротко и со всех флангов. Если Тинидазол не уничтожает спирохеты in vivo также хорошо, как in vitro, то тогда есть смысл использовать с ним антибиотик, который хорошо уничтожает спирохеты, но только, конечно, не тот, который с большой вероятностью может удваивать цисты (конечно, они не беруться из ничего и не удваиваются сами по себе, это при подсчете было обнаружено удвоение по сравнению с подсчетом до добавления антибиотика). Мне кажется, что это макролиды той же группы, что Азитромицин и Кларитромицин. Может быть они не так действенны, как доксициклин в отношении спирохет, но с Тинидазолом самое оно, и они, кажется, неплохо действуют на со-инфекции. И потом их можно спокойно продлевать соло или добавлять заменители Тинидазола.

Про макролиды у Бурраскано же тоже давно написано? Чего ж тогда вся Америка сидит на внутривенном азитромицине?

 

[Вячеслав]

Про макролиды у Бурраскано же тоже давно написано? Чего ж тогда вся Америка сидит на внутривенном азитромицине?

Я что-то не встречал чтобы азитромицин для профилактики рекомендовали внутривенно, а орально он не очень эффективный, как пишет Бурраскано. Более того, есть статьи в которых пишется, что при острой форме боррелиоза эффективность орального приёма азитромицина не превышает эффективности юнидокса.
И я же нигде не писал, что не надо принимать тинидазол или метронидазол. Я только за, но предупреждал, что у свежих он может вызвать расстройства ЖКТ, которые могут сорвать лечение.

Я вот сейчас 3 "основных" антибиотика принимаю+тинидазол через день, а противогрибковые всё реже. Где-то раз в неделю бывает, почувствую, что что-то не так, тогда и выпью таблетку или две флуконазола или нистатина. Даже язык меньше чем наполовину покрыт небольшим налётом. А когда первый раз принимал доксициклин+нистатин, то думал, что гиперинфекция развивается.
Если бы сейчас бегал до гомеопата или записывал информацию на крупку, то был бы убеждён, что это они и помогли. Но мало ли, может где в другом месте у меня грибы заселяют новые территории.
Упреждая реакцию Сони, хочу подчеркнуть, что я нигде не писал, что не верю в гомеопатию!

 

[vesna]

PS. А тинидазол нельзя долго принимать.

Вячеслав, почему тинидазол нельзя долго принимать?

 

[Anna_Moskwa]

Я что-то не встречал чтобы азитромицин для профилактики рекомендовали внутривенно, а орально он не очень эффективный, как пишет Бурраскано. Более того, есть статьи в которых пишется, что при острой форме боррелиоза эффективность орального приёма азитромицина не превышает эффективности юнидокса.
И я же нигде не писал, что не надо принимать тинидазол или метронидазол. Я только за, но предупреждал, что у свежих он может вызвать расстройства ЖКТ, которые могут сорвать лечение.

Я вот сейчас 3 "основных" антибиотика принимаю+тинидазол через день, а противогрибковые всё реже. Где-то раз в неделю бывает, почувствую, что что-то не так, тогда и выпью таблетку или две флуконазола или нистатина. Даже язык меньше чем наполовину покрыт небольшим налётом. А когда первый раз принимал доксициклин+нистатин, то думал, что гиперинфекция развивается.
Если бы сейчас бегал до гомеопата или записывал информацию на крупку, то был бы убеждён, что это они и помогли. Но мало ли, может где в другом месте у меня грибы заселяют новые территории.
Упреждая реакцию Сони, хочу подчеркнуть, что я нигде не писал, что не верю в гомеопатию!

Вячеслав, женщины грибок видят сразу я ведь именно с ним пошла к гомеопату изначально, так как сил терпеть больше не было, перепробовала до этого все, самые дорогие таблетки -свечи-мази. Так что у меня все доказано на практике

 

[Вячеслав]

Вячеслав, женщины грибок видят сразу я ведь именно с ним пошла к гомеопату изначально, так как сил терпеть больше не было, перепробовала до этого все, самые дорогие таблетки -свечи-мази. Так что у меня все доказано на практике

Да Шо Вы кажете)))) Хіба?))) Как это они видят?))

Анна, неужели Вы думаете, что я забыл Вашу историю. Кого-кого, но Вашу знаю не хуже других. И опять таки, я же не написал, что гомеопатия не действует.

 

[Вячеслав]

Вячеслав, почему тинидазол нельзя долго принимать?

Насколько я знаю, он хорошо проникает в ЦНС и может там вызывать нежелательные изменения.
В инструкции написано, что его нельзя применять при заболеваниях ЦНС, а у боррелиозников практически у всех в той или иной мере она поражена.

 

[Anna_Moskwa]

Да Шо Вы кажете)))) Хіба?))) Как это они видят?))

Анна, неужели Вы думаете, что я забыл Вашу историю. Кого-кого, но Вашу знаю не хуже других. И опять таки, я же не написал, что гомеопатия не действует.

Молочницу легко увидеть Мужчинам в этом плане гораздо легче

 

[Julia ~]

Я что-то не встречал чтобы азитромицин для профилактики рекомендовали внутривенно, а орально он не очень эффективный, как пишет Бурраскано. Более того, есть статьи в которых пишется, что при острой форме боррелиоза эффективность орального приёма азитромицина не превышает эффективности юнидокса.
И я же нигде не писал, что не надо принимать тинидазол или метронидазол. Я только за, но предупреждал, что у свежих он может вызвать расстройства ЖКТ, которые могут сорвать лечение.

Ну, разумеется, я говорила о внутривенном азитромицине, как об антибиотике для хронических, а не профилактических. Тоже отошла от темы

Еще раз о доксициклине. Когда проводили исследования in vitro, то оказалось, что после его добавления количество цист намного увеличивается по стравнению с первоначальным контролем, и чем больше доксициклина, тем больше он давал цист. См стр. 32 https://borrelioz.com/forum/resources/novye-strategii-lechenija-borrelioza-na-nemeckom.44/ . И посмотрим в сравнении с Тинидазолом и Метронидазолом (стр.33) , которые только уменьшили кол-во цист, особенно Тинидазол. А теперь со стр.29:
NB: Doxycyclin nur noch bei gleichzeitigen Co-Infektionen einsetzen,
da es zur Persisterbil-dung (Cysten, Granula) von Borrelien führt! - Доксициклин используется только при наличии одновременных со-инфекций, иначе это ведет к образованию постоянных форм боррелии (цист, гранул). Примерно то же на стр.27:
•Makrolide wie Clarithromycin oder Azithromycin (jedoch nicht mehr Erythro-mycin, da es sich in vitro als unwirksam gegen Borrelien erwiesen hat ).
•Tetracycline und da v.a. Minocyclin wegen seiner Liquorgängigkeit (40% gegenüber 17% von Rocephin). Doxycyclin sollte nur noch bei gleichzeitigen Co-Infektionen (Chlamydien, Rickettsien, Bartonellen) eingesetzt werden.

И посмотрите также стр. 34:
•Tinidazol und Metronidazol wirken sowohl auf die Spirochäten- als auch auf die Persister-formen (sog. round bodies) der Borrelien zerstörend (nicht nur bakteriostatisch !)
•Doxycyclin fördert die Bildung von Persistern in allen Dosierungen und ist nicht in der Lage, Biofilme oder andere Persister zu zerstören und sollte m.E. deshalb nur noch bei Therapie der Borreliose mit Co-Infektionen eingesetzt werden.
Вот почему доксициклин в одиночку не годиться для профилактики - потому что неизвестно, есть ли со-инфекции или нет. Это также может объяснить, почему одни выздоравливают после курса соло-доксициклина, а другие нет. Может быть, это потому, что выздоровевшие имели одновременные со-инфекции.

Но совсем другое дело, когда доксициклин используется в паре. На стр.37 недавние исследования, из которых видно, что доксициклин в паре с Тинидазолом, Метронидазолом и еще одним дают наилучшие результаты. Из этих же исследований видно, что самый худший результат дает Плаквенил (Гидроксихорохин), от чего я пришла в совершенное расстройство. А ведь еще год назад его назначали как противоцистовое... Но немного подумав, я пришла к выводу, что наверное, так же как доксициклин он должен работать в паре. Это надо разузнать, потому что я сама принимала его несколько месяцев . На всякий случай лучше больше его не советовать

Посмотрев еще немного, пришла к выводу, что для профилактики, т.е. сразу после укуса инфицированного клеща, все-таки лучше будет макролиды из той же группы, что азитромицин и присоединить Тинидазол. Пару недель.

Об этом продолжу завтра, а то уже голова не работает. Но надо хорошенько изучить эту презентацию и вынести ее на обсуждение.

 

[Vatrushka]

вот бы по русски прочитать. эх..
но тоже сегодня читаем что, надо то то и то то. потом по последн данным еще и то то..а потом чер год читаем все немного и не так. так может лучше не экспериментировать на свежеукушенных? а то боязно. или сообщать им ,что типа так пишут.но никто пока точно не знает..хочешь?ты будешь первым, или вторым?
а еще, как прием доксициклина для боррелий и ко-инф убивает боррелиии и ко-инф.
а прием доксициклина для боррелий без ко-инф не убивает боррелий и они прячутся?
как то логику не пойму

 

[Julia ~]

вот бы по русски прочитать. эх..
но тоже сегодня читаем что, надо то то и то то. потом по последн данным еще и то то..а потом чер год читаем все немного и не так. так может лучше не экспериментировать на свежеукушенных? а то боязно. или сообщать им ,что типа так пишут.но никто пока точно не знает..хочешь?ты будешь первым, или вторым?
а еще, как прием доксициклина для боррелий и ко-инф убивает боррелиии и ко-инф.
а прием доксициклина для боррелий без ко-инф не убивает боррелий и они прячутся?
как то логику не пойму

В нескольких местах подчеркнуто, что один доксициклин можно принимать только при наличии со-инфекций, иначе это приведет к образованию цист.

А что боязно... Так же и есть, все в развитии. Вон читаю конференцию прошлого года - Плаквенил против цист, а потом "бац", и все наоборот...

Если доксициклин и правда цистирует спирохеты в случае, когда нет со-инфекций, то представляете, что делает медицина, назначая один доксициклин в начале заболевания и для профилактики?

Еще немного о доксициклине и исследованиях, на которых базируется его польза. Подсчитали спирохеты, добавили доксициклин, подсчитали снова. Ура! Спирохет почти нет!. А что на самом деле? Они просто все дружно перешли в цисты, которые никто не считал...

 

[Vatrushka]

Если доксициклин и правда цистирует спирохеты в случае, когда нет со-инфекций . так а чем ко-инфекции то помогают не цистировать спирохеты?? опять не пойму механизм какой?

 

[Julia ~]

Если доксициклин и правда цистирует спирохеты в случае, когда нет со-инфекций . так а чем ко-инфекции то помогают не цистировать спирохеты?? опять не пойму механизм какой?

Я бы тоже хотела знать... Распределение антибиотика?

 

[Vatrushka]

Вон читаю конференцию прошлого года - Плаквенил против цист, а потом "бац", и все наоборот... поэтому и в русских методичках и европейских нет противоцистных.потому как клинич испытаний не было достаточных видимо?а только теоритическим путем доказано?

 

[Vatrushka]

Я бы тоже хотела знать... Распределение антибиотика?

так как пули-20 патронов на 10 человек- щансов больше всех убить. чем 20 патронов на 20 человек. пару промазать можно. и они размножатся.
вообще не логично. ведь все гурьбой едут за анализами на ко-инфекции , чтоб полечить их срочно,а потом уж лечить боррелиоз. а то ничо не выйдет
. а тут оказывается их отсутствие вредно получается для основного лечения. ну не логично ж