Укушенная пара из Питера: печальный опыт с Боткинской больницей!

[Muss]

Ставить знак равенства между боррелией и спирохетой не корректно. Род боррелий относится к семейству спирохет, в который кроме боррелий входят ещё 2 патогенных для человека рода: лептоспир и трепонем. И получается, что раз боррелия=спирохета, значит и лептоспира=спирохета и трепонема=спирохета. Что приводит к логичному выводу, что боррелия=трепонема=лептоспира. Но это разные микроорганизмы с разными свойствами, путями передачи и вызывают разные заболевания.

Что за чушь!? Тот факт, что боррелия есть спирохета и лептоспира есть спирохета не может приводить к выводу, что боррелия = лептоспира!

 

[Lana]

Род Spirochaeta и род Borrelia разные. Но они относятся к одному семейству Spirochaetaceae.

Я понимаю, что вы пытаетесь защитить коллегу и запутать форумчан, но боррелия совершенно однозначно является спирохетой:

Боррелия:

Тип: Spirochaetae

Класс: Spirochaetes

Порядок: Спирохеты

Семейство: Spirochaetaceae

 

[Hellena]

Ольга_13, понимаю Ваше желание защитить коллегу. Но Хеллена не упоминала лептоспиру и пр., не надо пожалуйста, уводить разговор в сторону, @Hellena сказала именно эту фразу, а не какую другую:

Очень сомневаюсь,что вам известно строение боррелии и спирохеты. Ваши замечания похожи на детские,! Да,строение оболочки этих микроорганизмов отличается. Этим ,возможно и объясняют разные пути передачи. Кстати,статью на эту тему выкладывал Нико. Но,кажется,кроме меня, статьи эти никто не читает. Печально.
О

Не в коллеге дело. Больше в уточнении класификации. Уже не в первый раз в разных темах между боррелиями и спирохетами ставят знак равенства. Это не корректно и я наконец-то нашла время уточнить этот момент.

Ольга,вы напрасно стараетесь. По существу они ничего не скажут. Будут долго переживать из пустого в порожнее. А демонстрируют только то,что даже не понимают,что читают!

 

[Hellena]

Я понимаю, что вы пытаетесь защитить коллегу и запутать форумчан, но боррелия совершенно однозначно является спирохетой:

Боррелия:

Тип: Spirochaetae

Класс: Spirochaetes

Порядок: Спирохеты

Семейство: Spirochaetaceae

Я понимаю, что вы пытаетесь защитить коллегу и запутать форумчан, но боррелия совершенно однозначно является спирохетой:

Боррелия:

Тип: Spirochaetae

Класс: Spirochaetes

Порядок: Спирохеты

Семейство: Spirochaetaceae

Рада за вас! Наконец-то вы узнали то,что студенты-медики изучают на третьем курсе! Если бы вы еще из фармакологии что-то почитали! Глядишь,и травить бы себя перестали!

 

[Niko]

Ставить знак равенства между боррелией и спирохетой не корректно. Род боррелий относится к семейству спирохет, в который кроме боррелий входят ещё 2 патогенных для человека рода: лептоспир и трепонем. И получается, что раз боррелия=спирохета, значит и лептоспира=спирохета и трепонема=спирохета. Что приводит к логичному выводу, что боррелия=трепонема=лептоспира. Но это разные микроорганизмы с разными свойствами, путями передачи и вызывают разные заболевания.

Класс спирохет большой но классом не определяеться пути трансмиссии класс определяет другие своиства бактерии в рамках класса есть разные виду между которыми могут быть достаточно ощутимые различия. Знак равенства ни кто не ставит. Боррелия явлаеться более сложным под видом спирохет чем та же бледная трепонема.

Речь о том что боррелия соотвествует всем своиствам класса спирохет. Утверждения что типа боррелия не похожа на другие спирохеты по этому полового пути нету заведомо ложное. Так как бакетрии в рамках класса все друг от друга сильно отличаються что в классе спирохет что других. И то что боррелии не равно трепонема ни как не исключает полового или трансплацентного пути заражения.
Аргумент имхо в корне ложный и не профессиональный.

От того что половой вектор не значителен есть другие более внятные обьяснения имхо и они не так чтоб совсем без исключении..
Что делает заражение теоретическии возможным. Опять же ни смотря на расшифровку генома боррелии мы досканально не понимаем его. А значит исключить вероятность полностью не можем.

И пардон если в семени и вагинальном секртере есть боррелии то при например не традиционых контактах или встречных проблем у женщины есть теоритическая возможность заражение хоть и с мизерным шансом но не тем не менее отличии от других спирохет и как это не исключает. Это ни как не оправдывает ту истерику и чуш которую тут пишит Мусс. Просто вероятность такая есть она мизерна. И она ни как не исключаеться тем что боррелия не такая как все спирохеты.. И ее надо учитывать в редких случаях имхо этот риск может реализовываться


Боррелии так же в себя включают возвратные лихорадки для которых трансплацентная передача доказана и обаснована например а они с боррелии будферги на много ближе хоть это и другая болезьн что от этого трансплацентную передачю можно счетать доказаной. И они тоже как ни странно принадлежат классу спирохет..


Так что аргумент в корне кривой и не корректный.

А так да когда профессор со специализации не понимает различие между классом и видом и что даже в рамках вида бактерии все равно могут сильно отличаться и как следствия иметь достаточно сильные отличия в поведении.. И наличие это разницы ни как не может быть причиной отсуствие каких либо функции то страшно становиться... Имхо если ты учиш других людей и лечиш то какая то база должна быть...

И потом это ведь не единсвтенный ляп есть и по серьезней...

 

[Lana]

Очень сомневаюсь,что вам известно строение боррелии и спирохеты. Ваши замечания похожи на детские,! Да,строение оболочки этих микроорганизмов отличается. Этим ,возможно и объясняют разные пути передачи. Кстати,статью на эту тему выкладывал Нико. Но,кажется,кроме меня, статьи эти никто не читает. Печально.
О

Ольга,вы напрасно стараетесь. По существу они ничего не скажут. Будут долго переживать из пустого в порожнее. А демонстрируют только то,что даже не понимают,что читают!

Вы теперь будете намекать, что имели в виду спирохеты рода спирохет? Но патогенными для человека являюттся только спирохеты рода боррелия, трепонема, лептоспира.

Спирохета рода спирохета - смысловой нагрузки не несет (если вы пытаетесь сделать вид, что говорили о ней) Вы писали:

Боррелии устроены не так, как спирохеты. Видимо, в этом причина того, что половым путем не передаются.

Боррелии совершенно законно являются спирохетами, поскольку принадлежат к типу, классу, порядку и семейству спирохет.

Видимо, Вы полагали, что только трепонемы (сифилис) являются спирохетами. А боррелии не являются возбудителями сифилиса, -> поэтому не являются спирохетами, -> поэтому не передаются половым путем. А вот трепонемы спирохетами являются, потому что передаются половым путем.

Ход ваших мыслей понятен, можете не продолжать.

 

[Niko]

Очень сомневаюсь,что вам известно строение боррелии и спирохеты. Ваши замечания похожи на детские,! Да,строение оболочки этих микроорганизмов отличается. Этим ,возможно и объясняют разные пути передачи. Кстати,статью на эту тему выкладывал Нико. Но,кажется,кроме меня, статьи эти никто не читает. Печально.
О

Ольга,вы напрасно стараетесь. По существу они ничего не скажут. Будут долго переживать из пустого в порожнее. А демонстрируют только то,что даже не понимают,что читают!

оно не известно вам к сожаению и вы нам это регулярно демонстрируете...
То что у трепонемы есть защитный матрикс позволящии выживать вне организма млекопитающего без спорно увеличивает риск заражения как бытовым так и половым путем.Для сифилиса как и его патерн реакции на изменение температур.
Но это ни как не исключает вариант передачи кровь через кровь. Который при половом акте таки иногда возможен..

В этих же статьях уже ни раз и не два выкладывали о раунд формах которые доступны что сифилису что боррелиозу. И что моно схемы аб против них бессильны точно так же как и то что пенецилин что нейросифились что нейроборрелиоз не лечит и не проницает через гэб . И что это как то влияет на рекомендации..

 

[AndrewDachnick]

Вы

Вы,действительно,врач? Про этику и дентологию не слышали? Если уж хотите обсуждать коллег,то делали бы это на врачебной сайте. Там же могли бы и совета спросить. Тем более странно,что лечитесь по методу ILADS. Вы бы еще к шаману обратились.

Слышал. Именно поэтому организованную профанацию вместо оказания квалифицированной медицинской помощи не собираюсь. Врачи Боткинской отказали в помощи моей супруги и после "советов" и при наличии направления от инфекциониста на госпитализацию, и при наличии эритемы. Нет клеща - до свидания. Ладно я врач и быстро разобрался, что и как надо делать. Но там в день проходят сотни людей, которые понятия не имеют, что такое боррелиоз, и чем им грозит подобное "лечение" и оказание "медицинской помощи". А обычные пациенты не-врачи должны знать, что и как требовать от врачей при получении медпомощи - это и называется санпросвет работа). В одной областной больнице когда мне удалили клеща в приемном выдали распечатанные рекомендации по профилактике клещевого энцефлалита: курс 21 чего? Анаферона.... гомеопатического средства... А вы там про шаманов...

Чем вас не устраивают схемы ILADS? Менее надежные, чем суперкороткие и супер легкие курсы из руководства ФМБА, 2010? Почитал зарубежные руководства по лечению боррелиоза - аналогов отечественным курсам там не нашел...

 

[Muss]

Это ни как не оправдывает ту истерику и чуш которую тут пишит Мусс.

Чуш)))))))))
Ну да ладно!
Где истерику то увидели? Или опять желаемое за действительное? Вернее !

Боррелия передается половым путем. Мизерная там вероятность или нет- не знаю. Никто не знает. Исследования не ведутся. Но точно передается.

 

[Lana]

Слышал. Именно поэтому организованную профанацию вместо оказания квалифицированной медицинской помощи не собираюсь. Врачи Боткинской отказали в помощи моей супруги и после "советов" и при наличии направления от инфекциониста на госпитализацию, и при наличии эритемы. Нет клеща - до свидания. Ладно я врач и быстро разобрался, что и как надо делать. Но там в день проходят сотни людей, которые понятия не имеют, что такое боррелиоз, и чем им грозит подобное "лечение" и оказание "медицинской помощи". А обычные пациенты не-врачи должны знать, что и как требовать от врачей при получении медпомощи - это и называется санпросвет работа). В одной областной больнице когда мне удалили клеща в приемном выдали распечатанные рекомендации по профилактике клещевого энцефлалита: курс 21 чего? Анаферона.... гомеопатического средства... А вы там про шаманов...

Чем вас не устраивают схемы ILADS? Менее надежные, чем суперкороткие и супер легкие курсы из руководства ФМБА, 2010? Почитал зарубежные руководства по лечению боррелиоза - аналогов отечественным курсам там не нашел...

Андрей, Вы читали пособие Ваших земляков-коллег?


Эпидемиология, клиника, диагностика, лечение и профилактика иксодовых клещевых боррелиозов

Они не ИЛАДС, но дозировки у них более серьезные, чем у районного российского инфекциониста.

 

[Lana]

И потом это ведь не единсвтенный ляп есть и по серьезней...

Например такие месседжи Хеллены, что:

1. Хронического, многолетнего Лайма не существует

2. Только IgM в блоте является маркером острой инфекции, а IgG не является и говорит только о том, что была перенесена инфекция в прошлом. При этом, когда хроник, укушенный 25 лет назад, и с лабораторно диагностированным лаймом 10 лет назад говорит, что сейчас у него в блоте есть положительные IgM - хронику она не верит, потому что - смотри пункт первый.

И шлет таких хроников к психиатру! Подлечить голову!

 

[AndrewDachnick]

Если чесно, то не слишком похоже на боррелиозную классическую эритему. Правильная круглая форма, покраснение больше напоминает петехии. Опять же, образование через 36 часов рановато для боррелиоза. Если бы дейтсвительно через сутки развилися боррелиоз (высокая заражающая доза, сниженный иммунитет и т.д.), то клиника должна быть поярче, не только маленькая эритемка. Да и образование IgM для борреллиоза в основном через 3-4 недели. А какое именно значение в анализе?
Если это и боррелиоз, то вряд ли от этого наползавшего клеща. Возможно, за неделю или раньше был контакт с клещами, который прошёл незамеченым. Но, раз Вы антибиотики всё-равно принимаете, то это уже не имеет значения.

Только по алгоритму обследования. Не понравился.
1. Обследование клеща на рекомендованные инфекции на практике вряд ли возможно. Если на боррелии делается достаточно широко, то клещевой энцефалит уже делают далеко не все лаборатории, а на анаплазмы и эрлихии (МЭЧ в схеме - ?) ещё меньше. Есть российские тест-ситемы для ПЦР, в которые всё это входит. Но у них есть ряд особенностей: высокая стоимость, не слишком высокая чувствительность, надо иметь ПЦР-лабораторию (в маленьких городах или сёлах с этим проблемы). Обследование клеща на бабезии - кто-то хоть где-то нашёл выполнение этого анализа? Мало того, абсолютное большинство врачей даже не слышато, что есть такое слово. И если даже каким-то образом будет произведено данное исследование и найдуться бабезии, то что делать дальше с этим результатом? Реально только поиск в интернете и самолечение. Инфекционисты (разве что кроме самых продвинутых) просто не знают, как проводить в этом случае профилактику, если вообще знают про такую инфекцию.
2. Проведение экстренной профилактики в случае положительного результата. Опять же с клещевым энцефалитом и боррелиозом понятно, а остальное? И опять поиск в интернете и самолечение.
3. В случае отрицательного результата. Делать ИФА ??? Клещ укусил, его отправили на исследование. Как правило это происходит в течении 1-2 дней после укуса, ну пусть выходные и будет 4-5 дней. Какие могут быть положительные антитела за этот срок?
4. Если положительный результат ИФА. Он покажет ретроспективную картину (минимум за месяц до данного укуса), а не ситуацию на сейчас. Зачем при этом делать экстренную профилактику? Антитела уже выработаны, то есть контакт с возбудителем был давно и иммунитет уже на него ответил. Профилактика с какой целью в этом случае?
5. Если отрицательный результат ИФА. Скорее всего именно так и будет. Но, опять же он ничего не означает в отношении данного укуса клеща. Делать его через 10-14 дней можно, но не для боррелий. Для них не раньше, чем через 3 недедели. Сдавать 2 раза?
И надо чётко понимать, что 100% гарантии ни одно исследование дать не может.

Спасибо за подробный ответ). Еще раз подчеркиваю, что с инфекционными болезнями дела не имел, но теперь придется учиться по ходу пьесы - буду признателен за советы.
Да, клиника и вид эритемы нетипичный. В Боткина так и сказали - "это аллергия" на укус какого-то насекомого. Но IgM - положительный. Но контакта до этого инцидента с клещами не было, мы попросту не выезжали никуда загород, где могли бы подвергнуться нападению. В этом случае мы сняли друг с друга по 4 клеща, причем раздевались полностью каждые 20 минут и осматривали все поверхность тела, волосы и всю одежду изнутри и снаружи - пару клещей нашли уже во внутренних швах одежды. Одного моего просмотрели. Не исключаю, что он мог например остаться на сиденье машины, куда я сел уже будучи "в клещах". Поэтому, если я вижу то, что крякает, ковыляет и выглядит как утка, да еще и с позитивом IgM...

Схема лабораторной диагностики не моя. Авторы: Н.В. Рудаков, В.К. Ястребов, С.А.Рудакова Эпидемиология, лабораторная диагностика и профилактика клещевых трансмиссивных инфекций человека на территориях с различной степенью риска заражения населения. Омский НИИ природно-очаговых инфекций, Омская медицинская академия, 2010.

В американских источниках, кстати, пишут, что исследование клеща - пустая забава. То, что он инфицирован или не инфицирован (точнее обнаружили это или нет) - абсолютно ничего не значит. Они сразу предлагают назначать превентивное лечение - ущерб от антибиотикотерапии будет заведомо меньшим, чем пропущенное время для распространения боррелий. В нашей практике, как я понимаю, все упирается в экономию средств, хотя доксициклин стоит дешевле пачке хорошей соли...

Еще момент - сроки выдачи результатов анализов. Та же Боткина: анализ сдан во вторник, ответ постурил по СМС в пятницу вечером... И...? А если был бы положительный энцефалит с 72 часовым окном для иммунопрофилактики?

 

[Niko]

Вы учтите что лаборатории диагностика в России очень на плохом уровне в Боткинской самый приличный иммуноблот из доступных но и там тест система 10 летней давности и реагенты не всегда есть.

К сожалению без вменяемого иммуноблота сложно что то оценивать особенно динамику.

Пятно не похоже на эретему и то что надо учитывать у igm есть куча Перекрестов в том числе основной перекрест с герпесами на которые это пятно похоже.


Наличие контакта с клещами конечно заставляет думать о боррелии но тут все тоже не просто курс докси не панацея против боррелиоза но он действует на другие ко инфекции .
В случае боррелиозе в начале лучше всего подходят цеклофоспорины.


С иладс тоже к сожалению все не просто там тоже перегибов хватает

Хотя они хотя бы хоть как то на последний научных данных основываются..

Так что дай бог симптомов не будет в противном случае все лечение танцы с бубном и так к сожалению везде и в Америке и в Европе и Россия не отстаёт.

 

[AndrewDachnick]

Вы учтите что лаборатории диагностика в России очень на плохом уровне в Боткинской самый приличный иммуноблот из доступных но и там тест система 10 летней давности и реагенты не всегда есть.
К сожалению без вменяемого иммуноблота сложно что то оценивать особенно динамику.

А иммуноблот в Инвитро? Мы туда собрались... Да, конечно, надеюсь, что не боррелиоз у жены, очень надеюсь. Герпес - да , может быть и он.

 

[AndrewDachnick]

Андрей, Вы читали пособие Ваших земляков-коллег?


Эпидемиология, клиника, диагностика, лечение и профилактика иксодовых клещевых боррелиозов

Они не ИЛАДС, но дозировки у них более серьезные, чем у районного российского инфекциониста.

Да в варианте 2010 года: дозировки и сроки по превентивному лечению там все те же по доксициклину: 0,1 х 5 и 10 дней в зависимости от сроков начала.

 

[Niko]

А иммуноблот в Инвитро? Мы туда собрались... Да, конечно, надеюсь, что не боррелиоз у жены, очень надеюсь. Герпес - да , может быть и он.

С тестами следующая проблема..

Блот в Инвитро только на м и это не показательно так как самая интересная динамика в ж она же явлаються свидетельством хрони по критериям СДС.

Вторая проблема Инвитро что в тесте там только два генновида а патогенных их как минимум 5 так что отрицательный результат ни о чем не говорит.

А у ИФА если система не рекомбинантная куча Перекрестов .


По этому сдавать в Инвитро безполезно если с сдавать то либо на западе либо в Боткинской где есть старый евроиммун но он по сравнительным тестам ни какой по сравнению с современными тест системами...

Вот такая грустная картина...

Чтоб не залечиться лучше все таки сдавать в норм лабе.. у вас Финляндия не далеко может стоит там поискать иммуноблоты производства сераспот или микроген они на и более качественные из доступных на данный момент.

 

[Lana]

Армин лабс рассмотрите.

надо учитывать у igm есть куча Перекрестов в том числе основной перекрест с герпесами

О, хорошая отмазка у врачей! IgM в блоте положителен - это герпесы дают, а IgG положителен - это давно перенесенная инфекция. И ничего, что в пяти уважаемых лаборатория положительно по IgM и IgG - ты все равно симулянт.

 

[Niko]

Армин лабс рассмотрите.

О, хорошая отмазка у врачей! IgM в блоте положителен - это герпесы дают, а IgG положителен - это давно перенесенная инфекция. И ничего, что в пяти уважаемых лаборатория положительно по IgM и IgG - ты все равно симулянт.

Вопрос не о врачах а о том как вылечиться а не лечиться до потери пульса ..

Перекрест с на старых тест системах достигает 38%. Двигая часть приходиться на ебв

У новых тест систем в раене 3%..

Иммуноблот ижж при определенных расскладах говорит очень убедительно за активную инфекцию...
Стереотипы некоторых отечественных врачей их проблема..


К боррелиозу типичный паттерн ижм потом ижж потом поправился не работает.. возможны разные варианты в следствии которых требуется доп диагностика а не истории чьи бы они ни были...

И понимать и сомневаться это в интересах пациента..

 

[AndrewDachnick]

С тестами следующая проблема..
Блот в Инвитро только на м и это не показательно так как самая интересная динамика в ж она же явлаються свидетельством хрони по критериям СДС.

У нас 37- сутки от укуса - пока о хрони рано). Важно понять - ИгМ положительный из-за боррелий или чего то другого. ИгГ -отрицательный . Как я понял, специфичным критерием является позитив в иммуноблоте OspC, p 25, маркер свежей инфекции - правильно? Если положительный - то сразу начинать повторный курс антибиотикотерпиии, или нужны еще какие-то подтверждения инфекции?

 

[Niko]

Он показателен только вмести с п41 без него не о чем..

Ижм может до 6 месяцев сохраняться не о чем это вам не скажет пока в ижж не появиться ченить внятное на основе доступных тест систем в Питере вообще любое решение как вилами по воде..

Логика такая после укуса вы делаете профилактику докси желательно не меньше 3 недель этого достаточно чтоб прибить ко инфекции если они есть..
Если не помогает и есть симптомы за боррелиоз курс цефа..

Если он не помогает сдаете панель инфекции клещевых и принимаете решение о схеме в зависимости от того что там активно..

Сейчас вам анализы ни чего не скажут имхо единственно что интересно нету ли там динамики и какой иммунблот чтоб понимать динамику если проблемы в будущем будут.

А так без симптомов не совсем понятно что лечите...