Трактовка иммуноблота

Девушка

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.138
Лайки
1.238
Баллы
129
Я в курсе этих трактовок. Цифры означают массу белка, например, р 17 - белок массой 17 килоДальтон. Но это совсем не значит, что у другого микроба нет белка массой, скажем, 17,2 килоДальтона и этот белок не зафиксируется тест-системой. Или при аутоиммунном заболевании не начнёт синтезироваться белок массой те же 17 килоДальтон, но с другими изомерами.
К сожалению, блот в силу своей специфики самого тестирования, никак не даст 100% результат, даже 90% не наберётся. Да, для боррелий на сегодняшний день это самый точный анализ, но не потому, что он сам по себе суперточный, а потому, что более специфичного пока не придумали. Для многих инфекционных заболеваний есть или специфичная, характерная только для этого заболевания симптоматика, или патоген можно обнаружить доступными прямыми методами (микроскопия, выделение чистой культуры, ПЦР). При боррелиозе этими методами воспользоваться не получается (разве что в клеще найти боррелии). Так что приходится использовать, что возможно. Но это совсем не значит, что эти доступные методики очень точные, просто других не придумано. Ещё раз подчеркну, что при постановке диагноза "боррелиоз" надо учитывать комплекс факторов, а не только данные непрямых методов исследования.
Согласна, 100 % анализа нет, так же и симптомы важны . А в данном случае, предоставленный анализ, думаю возможно трактовать, как положительный. Вы как считаете ?
 

Ольга_13

Почетный форумчанин
Сообщения
4.440
Лайки
3.432
Баллы
128
Представленный анализ можно трактовать противоположно, в зависимости от клиники. Я уже написала, что если была клиника боррелиоза (не просто боли в затылочных мышцах или фасцикуляции, а острого типичного боррелиоза), то анализы можно трактовать как остатки истинных антител. Но, если клиника непонятна и соответствует многим заболеваниям, то эти же анализы можно трактовать как ложноположительные (например, из-за аутоиммунного процесса или герпесной инфекции). Вот так, всё неопределённо. К сожалению, в этом и есть недостатки непрямых методов диагностики. При непонятных результатах их трактовка зависти от других факторов. Причём не только от клиники (в случае боррелиоза всё сложно), но и от иммунного статуса и других моментов.
Кстати, сейчас вот у нас именно тот случай, когда одним из важных факторов (не первоочередных, но и не последним) постановки заключительного диагноза (пациент уже в пат.анатомии:() являются генетические особенности. Не могу сказать, в чём именно там дело, но патанатом говорит, что есть какие-то моменты, из-за которых заболевание может протекать несколько иначе. Так что и такие вещи иногда играют роль.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.733
Лайки
7.204
Баллы
128
Цифры означают массу белка, например, р 17 - белок массой 17 килоДальтон. Но это совсем не значит, что у другого микроба нет белка массой, скажем, 17,2 килоДальтона и этот белок не зафиксируется тест-системой. Или при аутоиммунном заболевании не начнёт синтезироваться белок массой те же 17 килоДальтон, но с другими изомерами.
Ольга, а можно пояснить, я запуталась.. тест система (в данном случае иммуноблот для выявления антител к борр.) ищет же не антигены, они уже изначально зафиксированы или на стрипе или в лунке, а ищет антитело, которое "прилипнет" к антигену и образует комплекс антиген+антитело, который потом и обнаруживается "краской" или ферментом или еще как то. Это что значит, что наши специфические иммуноглобулины не настолько специфичны (т.е совсем куку) что падают на любой белок , главное, чтобы он по весу соответствовал? (только чему соответствовал?белкам в человеке, как "клетки памяти веса неуникального белка"?)

И еще вопрос. Говорят ли о ложноположительных анализах например в тесте ANA, или в других тестах на аутоантитела ? Если же перекрест может быть в одну сторону, то может быть и в другую? Ни разу не читала о ложноположительности по отношению к тестам на аутоантитела. Там сразу если поймали, бац- и диагноз в шляпе. Но может я не дочитала.. Раньше у меня были аутоантитела по многим областям организма и они тогда не особо сильно обеспокоили врачей, может это связано с тем что у них тоже бывают перекресты и можно сильно на них внимания не обращать если клиника не классика?
 
Последнее редактирование:

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.473
Лайки
5.491
Баллы
128
у меня тот же вопрос тоже не совсем понимаю ведь чтоб антиген и антитело слиплись там должны так сказать сцепки рецепторы ты у всех белков разные и вроде специфичность именно на основе уникальности этой сцепки определяеться на сколько я понимаю одна из проблем что того же осп с более 30 изоформ и максимально чуствительный тест ловит только 17 хотя вроде все в одном весе...

у меня еще один вопрос насчет смывки вот игеникс говорит что он дает сцепиться и выдерживает 3 суток засчет этого связи мол более прочные и система более чуствительно при обычных блотах обычно время около 3часов. на сколько это принцепиально и не пиар со стороны игеникса?
 

Ольга_13

Почетный форумчанин
Сообщения
4.440
Лайки
3.432
Баллы
128
В теории и на картинках всё действительно очень правильно и чётко. На практике совсем по-другому. Я не молекулярный биолог и не могу точно объяснить механизм образования ложноположительной агглютинации, но это точно есть и не так уж и редко. Та же история есть и при серологической идентификации бактерий (например, сальмонелл). Вот захотелось бактерии и она прореагировала с специфической сывороткой, хотя и не должна. Почему в данном случае так произошло, точно нельзя сказать, но факт есть. Поэтому, не смотря на уверения производителей или теоретические научные выкладки, в реальности точность иммунологических тестов оставляет желать лучшего. И их трактовка больше на опыте и совести лечащего врача, а не просто заключение на бланке.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.473
Лайки
5.491
Баллы
128
В теории и на картинках всё действительно очень правильно и чётко. На практике совсем по-другому. Я не молекулярный биолог и не могу точно объяснить механизм образования ложноположительной агглютинации, но это точно есть и не так уж и редко. Та же история есть и при серологической идентификации бактерий (например, сальмонелл). Вот захотелось бактерии и она прореагировала с специфической сывороткой, хотя и не должна. Почему в данном случае так произошло, точно нельзя сказать, но факт есть. Поэтому, не смотря на уверения производителей или теоретические научные выкладки, в реальности точность иммунологических тестов оставляет желать лучшего. И их трактовка больше на опыте и совести лечащего врача, а не просто заключение на бланке.
Но сравнительные тесты иммуниммунологии для того на западе и проводят чтоб знать реалии как системы работают и разброс там в 30% между системами можно ли из этого делать вывод что часть производителей все таки как то решают эту проблемы?
 

Ольга_13

Почетный форумчанин
Сообщения
4.440
Лайки
3.432
Баллы
128
Проблема не решится из-за самой сути метода, он всё равно опосредованный, а не прямой. Возможно, позже придумаю другую концепцию нахождения антител или антигенов, но пока мы есть только это.
 

alexg

Известный человек
Сообщения
701
Лайки
833
Баллы
108
Я приложу вот этот скрин, обратите внимание на 320 добровольцев, не больных боррелиозом. p41 был положительным у 43% испытуемых, это самый недостоверный белок из всех существующих.

У сифилитиков перекрест в 75% случаев, это не сильно далеко.

Screen Shot 2017-02-04 at 08.46.57.png


Что касается клиническим симптомов, то во первых практически все они не специфичны и могут развиваться от любой инфекции, начиная от грибов и заканчивая паразитами. Всё даже сложнее, если например взять травмы позвоночника, остеохондроз или ВБН, клинику которых притягивают за уши к боррелиозу или его последствиям.

Вопрос в гипердианостике блотов. По хорошему нужно было бы в одной теме собрать все белки, со схожей молкеулярной массой и посмотреть с чем могут пересекаться. Сифилис и герпес это только вершина айсберга.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.473
Лайки
5.491
Баллы
128
На
Я приложу вот этот скрин, обратите внимание на 320 добровольцев, не больных боррелиозом. p41 был положительным у 43% испытуемых, это самый недостоверный белок из всех существующих.

У сифилитиков перекрест в 75% случаев, это не сильно далеко.

Посмотреть вложение 8844

Что касается клиническим симптомов, то во первых практически все они не специфичны и могут развиваться от любой инфекции, начиная от грибов и заканчивая паразитами. Всё даже сложнее, если например взять травмы позвоночника, остеохондроз или ВБН, клинику которых притягивают за уши к боррелиозу или его последствиям.

Вопрос в гипердианостике блотов. По хорошему нужно было бы в одной теме собрать все белки, со схожей молкеулярной массой и посмотреть с чем могут пересекаться. Сифилис и герпес это только вершина айсберга.
Все зависит от фирмы производителя. В блотах последннего покаления перекресты в раене 5%.

Для каждой системы будет свои перекресты вся зависит по этому и надо чтоб те тест системы которые есть в россии или на украйне например тестировались по тому же принцепу что и в ФДА когда берут образцы крови от здоровых и больных подтвержденых в пцр и рассылают по лабороториям в слепую а потом смотрят на какой системе какая погрешность.

Алекс вот работа на тему ложно положительного иммуноблота вас в ней ни чего не смущает?) http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1198743X14608120

Я к тому что да проблема есть но со стороны идса помоему идет не большой перегиб на эту тему. Клиницисты в том числе и идсашные не разделают что на практики М так уж нельзя доверять тем более если в иммуноблоте есть 3 белка то его доставерность значительно возрастает.

Перекресты как уже писала ольга есть много с чем я в свое время пыталься сделать сборку на эту тему но это достаточно безполезно потому что для каждой тест системы свои набор.

Вы по осп С изучали информацию там такая же ситуация как с влсе или там другая специфика?


Перекресты возможны с ерсинии,бруцеллой, хламидии, микоплазмой, Возвратными лихорадками если надо могу поискать ссылки.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.733
Лайки
7.204
Баллы
128

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.733
Лайки
7.204
Баллы
128
По хорошему нужно было бы в одной теме собрать все белки, со схожей молкеулярной массой и посмотреть с чем могут пересекаться.
Что-то похожее есть в таблице в ссылке по ссылке Перекрестные реакции в лаб.анализах
статья большая, я не осилю это прочитать, да и не понятно, заслуживает ли она внимания)
 

alexg

Известный человек
Сообщения
701
Лайки
833
Баллы
108
Алекс вот работа на тему ложно положительного иммуноблота вас в ней ни чего не смущает?) http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1198743X14608120

Нет, есть такая и хорошо ;) Даже вроде бы и абсурд, а задуматься стоит.

Вы по осп С изучали информацию там такая же ситуация как с влсе или там другая специфика?

До OspC не дошёл, но подозреваю, что коммерческие лабы для галочки добавляют разные гены OspC, чтобы убедительней казаться.
 

mriya

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.106
Лайки
590
Баллы
129
А может, скажем, инвитровский блот быть отрицательным на ВВ, а ИФА положительным потому что он ещё и на В.afzelii и garinii?
 

Ольга_13

Почетный форумчанин
Сообщения
4.440
Лайки
3.432
Баллы
128
Запросто. Но, скорее потому, что в ИФА общие антитела, а в блоте по отдельным белкам. И те белки, которые не захвачены блотом, могут захватились ИФА. Не говоря о различном качестве разных фирм-производителей, разного оборудования в лаборатории и людей, разной степени криворукости (от идеальных работников до полных дебилов), которые выполняют эти анализы.
 
Сверху Снизу