Скрыть объявление
Немецкие анализы на боррелиоз и сопутствующие инфекции
Современные лабораторные анализы на боррелиоз и ко-инфекции в немецкой лаборатории ArminLabs

Подробнее в темах на форуме:
Отправка из России...
Отправка из Украины...
Виды анализов и цены...

Токсины. Реакция Яриша-Герксгеймера.

Тема в разделе "Реакция Яриша-Герксгеймера", создана пользователем Вячеслав, 20 дек 2013.

  1. Вячеслав
    Оффлайн

    Вячеслав Почетный форумчанин

    Сообщения:
    4.360
    Симпатии:
    3.933
    Откуда:
    Житомир
    Так Вы всё же определитесь "Не проникает" или "проницаемость очень низкая".
    И там же пишется о лечении боррелиоза. А боррелии всегда в той или иной степени поражают мозг. Т.е. речь для случая "если BBB в порядке" не может идти.

    Я вот тоже порылся в Интернете но нигде не нашел чтобы писали, что цефтриаксон НЕ проникает через ГЭБ. Везде пишут примерно такое:
    "Проницаемость гематоэнцефалического барьера для цефтриаксона незначительная, но возрастает при воспалении мозговых оболочек. У взрослых через 2-24 ч после введения в дозе 50 мг/кг концентрация цефтриаксона в спинномозговой жидкости в несколько раз превосходит минимальные ингибирующие концентрации для наиболее распространенных возбудителей менингита."
    Цефтриаксон 1,0 №10 фл / Антибиотики / Лекарства / Противомикробные препараты / Каталог / Аптека №84. Доставка лекарств на дом и в офис.

    А что Вы скажете по поводу того, что боррелии не вырабатывают биоплёнок?
    "I think most high-profile, top-dollar "LLMD's" are charlatans. The more they talk about dozens of highly complex issues surrounding Lyme disease, the more they're deliberately obfuscating the issue, making you think the problem is so difficult that you really need to be under their expensive long-term guidance. Lyme is caused by an antibiotic-resistant, immune system-evading bacterium that causes a hell of an inflammatory immune response. That's all there is to it. It does not produce neurotoxins or form biofilms. Lyme-induced autoimmunity is a chimera."
     
    Последнее редактирование: 24 ноя 2016
    Lana нравится это.
  2. alexg
    Оффлайн

    alexg Известный человек

    Сообщения:
    698
    Симпатии:
    805
    Откуда:
    -
    1) Если придираться к словам, то не проникает с минимальной ингибирующей концентрацией, для данных бактерий.
    2) Воспаление BBB не обязательно есть всегда. Оно может быть подавлено как антибиотиками, так и противовоспалительных. Антигистамины H2 тоже блокируют BBB. Иммунные дисфункции (?)
    3) Про биофилмы я сам не понял, вопрос к автору.
     
  3. Вячеслав
    Оффлайн

    Вячеслав Почетный форумчанин

    Сообщения:
    4.360
    Симпатии:
    3.933
    Откуда:
    Житомир
    По-моему, в этой статье сознательно допускают неточности чтобы обвинить LLMD's. Даже такая небольшая неточность полностью меняет суть.
    Всё же для лечения нейроборрелиоза чаще всего рекомендуют цефтриаксон и многим он помогает.
    Я вот подумал, что если нет токсинов и ЯГ объясняется более глубоким проникновением боррелий, то получается, что в результате воздействия всех антибиотиков (к которым они чувствительны) на боррелии они не ослабевают, а наоборот, становятся более энергичными. Что для меня кажется странным.
    Если предположить, что антибиотики действуют на боррелий, как соль на рану, то тогда возникает вопрос: почему ЯГ не возникает, если воздействовать на боррелии другими антибиотиками от которых они не погибают? Или почему не у всех нейроборрелиозников бывает ЯГ...
    Ну и непонятно для меня почему при лечении существует цикличность симптомов в 4 недели, если никакие токсины не выделяются при гибели боррелий...
    И если верить тому, что боррелии настолько подвижны, как пишется в статье, то непонятным становится то, почему сравнительно медленно развивается болезнь...

    Странно, что в эту статью не включили опровержение существования хронического боррелиоза. Раньше было модно это писать.
     
    Muss нравится это.
  4. alexg
    Оффлайн

    alexg Известный человек

    Сообщения:
    698
    Симпатии:
    805
    Откуда:
    -
    Мы по разному трактуем эту работу. Ключевое это:

    > Some spirochetes die, and their fragments enter the bloodstream where they trigger an immune response.

    Я это утверждение встречал во многих статьях, просто не могу сходу вспомнить где еще, если попадется, я пришлю ссылку.

    Спирохеты вызывают имунный ответ, живые или мертвые. Создается воспаление - гибнут аксоны. Детокс по моему мнению нужен, но не нейротоксинов, а самих боррелий, которые и есть главный нейротоксин.

    Не у всех нейроборрелиозников бывает ЯГ, потому что:

    1) либо нет боррелиоза, но есть цитокиновый синдром
    2) есть боррелиоз, но ГЭБ по каким то причинам закрыт
     
    Lana и инна я нравится это.
  5. levis.505
    Оффлайн

    levis.505 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    2.301
    Симпатии:
    1.773
    Откуда:
    Третья Планета от Солнца
    Мне кажется что ответом может быть всё тоже самое, это- для реакции ЯГ необходима гибель критической массы спирохет(возможно и др. патогенов). При воздействии бактерицида в достаточной концентрации, в месте обитания колонии-гибнет вся колония, и возможна реакция ЯГ. При воздействии бактериостатиком-колония лишается возможности к размножению-что может быть несколько растянуто во времени, отсюда- при приёме бактериостатиков возможность реакция ЯГ сводиться к минимуму, если конечно спирохеты(возможно и др. патогены) не поклялись друг другу-жить дружно и счастливо, и умереть в один день:oops:

    Например я, тоже могу отметить, что существует некая цикличность, но лично у меня нет строго определённого срока. А болезнь действительно развиваеться медленно(в этом и есть её коварство) в сравнении с другими патогенными заболеваниями-пневмония, ангина, цистит и т.д. и т.п.

    п.с. да хватает казуистических моментов в этой области, как например:
    - если всем известное утверждение верно, что "в присутствии цефтриаксона спирохета моментально изменяется на цистическую форму"-тогда реакции ЯГ не существует, и не может существовать как таковой, при боррелиозе.
    - бывало что укушенные отмечали уже через 2-3 недели, сердце стало не к черту, суставы хрустят трещат и т.д.-что само по себе не возможно, учитывая то, что боррелия долгоделящийся микрорганизм.
    - так же свежеукушенные, не имея сильных и явных симптомов(а до укуса чувствовавшие себя здоровыми), в начале лечения отмечали, что у них точно реакция ЯГ-что так же само по себе не возможно.
    - у долгоболеющих в связи с цикличностью, и совпадением цикла в сторону ухудшения, и началом приёма напимер какого либо БАДа или какой примочки-отмечалось что реакция ЯГ наступила, мы же все такие разные
    - ой:oops: и т.д. и т.п
     
    Libra и Niko нравится это.
  6. Вячеслав
    Оффлайн

    Вячеслав Почетный форумчанин

    Сообщения:
    4.360
    Симпатии:
    3.933
    Откуда:
    Житомир
    Тогда давайте вспомним как быстро реагирует иммунная система на боррелий и через какое время случается ЯГ.
    Например, у меня эритема начала появляться примерно через 10 дней после укуса. За антитела я вообще молчу, но стандартно на это уходит еще больше, не одна неделя.
    А вот ЯГ при смене антибиотика у меня наблюдалась всегда в первые сутки.
    Так что напрашивается вывод, что воспаление ( как реакция иммунной системы) на появление новых боррелий или их трупов не может быть в первые сутки. А причина этого кроется в чём-то другом. А если предположить, что при гибели боррелий выделяются еще и токсины, то тогда всё хорошо согласуется. А идентифицировать токсины не могут потому, что для химического анализа слишком мало материала.
    Даже поймать самих боррелий в местах их скопления с помощью самого чувствительного метода ПЦР редко удаётся, а что уже говорить о выявлении токсинов, как небольшой составляющей этих боррелий. А гибнут при воздействии антибиотиков еще и не все.
    Естественно, что это всё лично моё предположение.
     
    Последнее редактирование: 25 ноя 2016
  7. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.984
    Симпатии:
    4.901
    Откуда:
    ...
    Я тоже не разделаю идею нейротоксинов это все начинал шумейкер и он чесслово очень мутный товарищ не вызывающий доверия. данных на паб меде нету за нейротоксины боррелии.. Все источники про нейротоксины мутные какие то. Боррелия может в активной фазе сильно развлекать иммунную систему при помощи блебинга но для этого нужны живые бактерии. С другой стороны организм нормально работающий должен выводить всю дрянь примерно в течении 2 недель. Не берусь утверждать но Занг в одном из последних видео так парировал идеи идса что мол пцр положительный это старые все вещи и боррелии нету. Грубо говоря это достаточно бредовая идея считать что организм не в состоянии избавиться от мертвых бактерий. умирают все таки тысячи разных бакетрий постоянно и органзим как то их выводит. В любом случая это можно проверить при помощи 23andme для наличия таких проблем должны быть аномалии MHTR. есть утилита которая прогоняет ваш генном и говорит есть ли у вас эти проблемы. Если есть то можно напирать на детокс ну и в зависимости от типа проблемы там чутка разный подход.

    Лично мне кажется что херксы постоянные, это очень странная хрень особенно не на бетталактамах. В моем понимании за эти херксы больше отвечает умирающая микрофлора кишечника. И думается мне это все связано с тем что когда боррелиоз свежий то убив быстро боррелии мы нормализуем цитокиновый фон и все возращается быстро на свои места. Если ж боррелия уходит в хронь то цитокиновый фон меняется и за ним как следствие начинает изменяться микробиом в патологичную сторону. В частности в сторону разного толка анаэробов патогенных, для которых повышение воспалительных цитокинов положительная среда. По этому скорее всего и тини и другие аб эффективны прежде всего на эту часть проблемы и как видно из исследовании Занга в намного меньшей степени на боррелию. Видимо на длинных курсах люди либо снижают воспаление аб либо регулируют до поры до времени микрофлору некоторым эта связка дает сбалансировать микрофлору.
    Возможно если б врачи после курсов беталактамов и например внутриклеточной схемы прекращали курс аб у хроников а дальше занимались бы например микробиомом время бы восстановления людей с пост лаймом было б короче.

    Скорее всего пост лайм как норма должен лечиться восстановлением микробиома и снижением воспаления. А это как не крути диета строгая, коррекция бактерии иногда без аб просто ни как, хорошие пробиотики, снижение воспаления ну и ЗОЖ. Одного усилия воли и желание поправиться очень редко хватает отсюда у многих и проблемы с плацебо.
     
    Последнее редактирование: 25 ноя 2016
    graf, alexg, levis.505 и ещё 1-му нравится это.
  8. Алекс33
    Оффлайн

    Алекс33 Завсегдатай

    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    132
    Откуда:
    Москва
    А что их идентифицировать - липополисахарид, остающийся после гибели грамотрицательной бактерии, липополисахарид - также эндотоксином иногда называют...эскалация липополисахаридов как раз и приводит к реакции ЯГЛ, в т.ч. через усиление производства цитокинов при гибели грамотриц. бактерий.
    Не уверен что вообще есть пост лайм синдром. Собственно cdc доктора верят в этот синдром, в отличии от Ilads. Ну в принципе положение как у нас в России - врачи лечат максимум две-три недели соло а.б., а оставшиеся симптомы списывают на остаточные явления, но от этого ничего не меняется и люди тянутся за лечением в другие страны, и тот же бруцеллез тому пример - сша лечит хроническую форму а.б. и люди получают выздоровление, а наши разгоняют иммунитет и считают хронь не излечимой. Данные аналогии думаю тут как раз к месту.
     
  9. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.984
    Симпатии:
    4.901
    Откуда:
    ...
    О том и речь что в норме вещей без аномалии в MHTR гене оранизм должен справляться с детоксом там не только липидосахариды вызывают херкс там много разного мусора остатететься при смерьти бактерии но на то и есть макрофаги, нейтрофилы что они это все дело зачищают и это происходит постояно и со всеми бактериями. Херкс возникает при однамоментной смерти большого количества бактерии. В случае Бургорфери спирахетемия в принципе своиственна только в начале заболевания, с хронизации количество боррелии не очень высокое. В случае Возвратных лихорадок у них своиственны в принципе высокие уровни спирохетемии в принцепе наверно множественные херксы можно было б обьяснить возвратной лихорадкой но все равно патернн был бы 1 херкс раз в 2-3 недели.. Мне кажется что для боррелии вокруг херкса че то много ерунды намоталось..

    Проблема бургдорфери что так же как герпесы она любит нервную ткань. Ее не надо много чтоб создать проблемы в цнс а если она устоичива к аб то ее оттуда очень не просто выдавить.. Мне кажется представление что там миллионы баткерии пожирают из нутри и тп это попытка визуализировать проблему и придать ей одно простое ответственное лицо. В реальности боррелии особенно вне острой фазы редко наносят прямой урон основной урон идет от косвенных действии от этого все не так просто.

    Опять же пост лайм признают и норм иладс и идса. Никто с этим не спорит и людям требуется терапия чтоб его преодолеть не помогает фраза что он у вас в голове точнее помогает очень ограниченому количеству людей. Отрицание пост лайма имхо тупик. Суть его надо понимать и он поддается терапии а это самое главное. Если уж на то пошло то сдс пишет что постлайм есть но природа его не известна.

    Мнение врачей российских или западных на тему лайма , это мнение частных специалистов которые ничего норм и в 36 часов верили и в отсутствие персестенции им никто не мешает и дальше витать в приятном неведеньи. Я говорю о том что по совокупности работ на текущии момент имхо очевидно что цитокиновый синдром есть как и другие сопуствующие синдромы и понятно что лайм это солянка этих синдромов и ко инфекции и тп. Отсюда и все прелести лечения не поими как не поими чем. Я как раз говорю что если последовательно исключать одно за другим то справиться можно быстрее и с меньшим вредом для себя.
    Что касается бруцеллы да беда у нас куда то исчезла хрон. форма и ее никто не лечит хотя очевидно что проблема должна быть и работы наших врачей и ученых не хуже по лечению хрон.бруцеллиоза но никто с ним не хочет связываться в россии, и да лечение на данный момент есть только в штатах если судить по их описанию кейсов но аналогия имхо уместна только в том что да в америке на данный момент лучшая медицина и найте спеца по своей проблеме там проще так же как и шарлатанов, их в штатах тоже больше. В сша тоже есть врачи которые верят что и хрон. бруцеллы нету и сифилис 10 днями пеницилина всегда лечиться и они предподают в вузах)) Так что везде все не просто с этими инфекциями.
     
    levis.505 и Libra нравится это.
  10. Алекс33
    Оффлайн

    Алекс33 Завсегдатай

    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    132
    Откуда:
    Москва
    Херкс не возникает от именно того, что гибнет большое количеств о бактерий. Для херкса при боррелиозе достаточно небольшого количества гибели бактерий, у них сильный токсин этот липополисахарид, у барта практически вообще этот липополисахарид не "ощущается" при гибели, об этом можно почитать..
    Насчет пост лайма -Бурасскано не признает пост лайм, он так и пишет прямо - лечите пока не уйдут все симптомы, я кстати ни одного слова ptlds не нашел у иладс на сайте, в отличие от идса и сдс. Согласие с пост лаймом имхо тупик. :D Это значит признать поражение, и возможность оказаться в 5% этих непонятных пост лаймщиков, термин кстати этот появился почти четверть века назад, только такого обилия и знаний не было в тот период, и людей наверняка не лечили схемами по 6 месяцев... Как может поддаваться терапии пост лайм если не известно чем вызвается, не понятно.
     
  11. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.984
    Симпатии:
    4.901
    Откуда:
    ...
    Есть какие то обоснования этим идеям?:) Для меня то что херкс не связан с количеством бактерии и их смертью это что новое, какую статью не возми везде одно и тоже , моментальная смерть большого количества бактерий. Не знаю что такого магического в слове липидосахарид ну организму все равно в частности макрофагам какое там инородное тело. Люди с дефицитом макрофагов как бы еще до боррелиоза знают о том что с ними что не так. Всем остальным это все угрожает только в пиковые нагрузки. Если у вас есть какая то литература это опровергающая было б интересно почитать.
    Тот же хорвитз признает птлдс и он не одинок иладс не так однородна и не так кристально чиста это коммерческая организация которая на панике, которая была нам всем полезна безусловно, делает не плохие деньги и обьединяет между прочим под своей вывеской как норм врачей так и редких придурков с разными хитрыми методиками.

    Ну я опять же не помню конкретные размышления бурраскано на эту тему было б интересно увидеть опять же ссылку о чем конкретно речь и от какого года.:) Но даже если он это говорит то я за него очень рад пусть пьет аб до потери пульса я считаю этот путь тупиковым:) А исследования они все есть у Аскота колумбийского тут каждый сам выбирает кому больше верить. Я считаю что проблема пост лайма есть так как такие же синдромы известны для многих инфекции грипп, полиомелит и тп.. Я не понимаю не серьезного отношения к этой проблеме со стороны традиционой медицины и так же считаю что вот это упорство с аб тоже до добра не доведет. И пока нету гарантированных схем от персистеров по мне убиваться аб до победного очень грустный метод особенно в свете исследовании Занга,Льюса стенфордского университета где в принципе видна несостоятельность большнства текущих схем.

    Пост лаймщиков между нами девочками не 5% а все 30% и какая то часть из этих 30% это не только пост лайм но и в полне себе хроническии лайм. Я не понимаю почему одно другому противопостовляется, этот отнюдь не всегда так. Будет схема против персистеров тогда еще как то разделять можно сейчас пока ее нету даже в теории возможность совместно хрони и пост синдрома исключить ни как нельзя.
    Кому то не известно кому то известно то что у сдс нету определения говорит только о том что нету общнпринятого отношения. И если уж говорить про 25 лет то раньше были как раз по агрессивней курсы в том числе и в россии. так что допущение не верно)
     
  12. Алекс33
    Оффлайн

    Алекс33 Завсегдатай

    Сообщения:
    191
    Симпатии:
    132
    Откуда:
    Москва
    Насчет иладс скажу - все равно будь они трижды грязны, до тех пор пока они (врачи) информируют и успешно лечат, пациенты будут идти к этим врачам, и люди тянутся к таким врачам, которые не откажутся от их проблемы и не сдадутся при слове лайм, в общем "оставь надежду всяк сюда входящий"

    На у как же исследование института Джона хопкинса, этого года, простой артемизинин имеет отличную эффективность в отношении персистеров (и производные нитрофурана там кстати лучше в пробирке, чем тини и метро), в общем для успешного лечения боррелиоза все уже есть, и не в теории, и не надо убиваться при этом, да схемы тяжелые, но кому сейчас легко, cure te ipsum.
    Но по большому счету все эти схемы ничто, в пробирке много что работает, и получается индивидуальный подход к каждому заболевшему гарантия на выздоровление, это я про схемы.
    Согласен с вами, каждый выбирает свою реальность и кому больше доверять в исследованиях.
     
  13. Вячеслав
    Оффлайн

    Вячеслав Почетный форумчанин

    Сообщения:
    4.360
    Симпатии:
    3.933
    Откуда:
    Житомир
    Как для Вас всё просто получается. Т.е. все токсины найдены, а других не может быть в принципе и только потому, что их не нашли.

    Когда-то я смотрел док. фильм, в котором рассказывали о неизвестном наркотике. Имелись шприцы с наркотиком, а обнаружить что в шприце - никак не могли. По результатам всех анализов там была только вода, а от одной инъекции человек умирал! В конце-концов в какой-то там специальной международной лаборатории удалось его идентифицировать.
    Но здесь имелся чистый, можно сказать концентрированный (не в прямом смысле) препарат, растворённый в воде, и какие возникли проблемы! А если бы этот токсин пытались идентифицировать в трупе умершего от него...

    Вот поэтому я и считаю, что если всё указывает на токсины, но их не нашли, то это не значит, что можно с уверенностью утверждать, что их нет.
     
  14. Ольга_13
    Оффлайн

    Ольга_13 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    2.351
    Симпатии:
    2.170
    Откуда:
    Киев
    Я бы сказала не просто бактерий, а бактерий, продуцирующих эндотоксин, который совсем не обязательно может быть липополисахаридной природы. Тогда достаточное количество этого быстровыделившегося токсина может вызвать интоксикацию организма.
    Бактерии могут продуцировать как экзотоксины, так и эндотоксины или и то, и другое вместе. Экзотоксины выделяются бактерией во внешнюю среду и могут вызывать заболевание. Эндотоксины остаются внутри клетки и попадают во внешнюю среду после разрушения бактерии. Микробы имеют свой жизненный цикл, одни появляются, другие умирают. При это происходит высвобождение некоторого количество токсина. Но в случае разрушения достаточно большого количества бактерий за непродолжительный период времени, в макроорганизм сразу попадает большое количество эндотоксина и организм реагирует на это гораздо сильнее. Это очень краткая и упрощённая схема.
    У меня вопрос в другом. Я пока не встретила подробной информации о наличии у боррелий сильного эндотоксина. Только упоманание, что вполне возможно боррелии способны к выработке как экзо-, так и эндотоксинов.
     
  15. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.984
    Симпатии:
    4.901
    Откуда:
    ...
    Ольга но поправте меня с точки зрения организма любой продукт распада бактерии токсин? Речь ведь все же идет о экзотоксинах и по поводу их синтеза по боррелии нету работ доказывающих это. Вроде в случае бактерии токсины это одно из первых что изучают так как многие бактерии как раз опасны своими экзотоксинами. Как такое могла бы наука пропустить я чисто физически не представляю себе как это возможно или я что то не верно понимаю?
    Опять же если б дело было в эндотоксине вызывающем херкс он не выделен ни для сифилиса ни для лайма опять же какое такое возможно если оба заболевания достаточно распространегные и это одно из первых чтоб все то изучал херкс должны были бы искать? Как такое можно пропустить?

    Не очень понимаю при токсической реакции там же вполне типичный ответ организма идет если б причиной был какой то конкретный токсин и было бы характерная токсикация разве это могла бы медицина пропустить как бы она была не совершена..?


    Endotoxins: The Reason The Herxheimer Reaction Exists



    https://www.google.de/url?sa=t&sour...MGlvghO1Ajw1ijGUg&sig2=O9XCqFalSSVNe1gKqdceyA

    ?
     
    Последнее редактирование: 25 ноя 2016
  16. Muss
    Оффлайн

    Muss Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    2.885
    Симпатии:
    1.826
    Откуда:
    Белгород
    Очень интересная тема! Должна сказать из личного наблюдения, что херкс бывает разным. После недели амоксициллина я еще весь месяц медленно ухудшалась ( а я и др него в правой руке ложку не держала) и в конце месяца у меня практически парализовало ноги, одышка, еле шевелила языком и как-то неправильно дышала совсем. Кислородные барокамеры вернули мне адекватное дыхание через два дня, более менее ходить я начала через неделю барокамер. В итоге я сделала их 25. На пчелах у меня добавилось ночные потоотделения, болела голова. Все эти симптомы постепенно прошли. От миноциклина реально стало плохо. Причем от одной капсулы на ночь. Уже ночью я проснулась и дышала как паровоз, высокая температура и ломота во всем теле и суставах и мышцах и так еще сутки. И еще: до пчел на миноциклин вообще не было никакой реакции. Интересно, что из этого истинный херкс, а что как тут в статье побег боррелий глубоко в суставы и мозг...
     
  17. levis.505
    Оффлайн

    levis.505 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    2.301
    Симпатии:
    1.773
    Откуда:
    Третья Планета от Солнца
    Тема действительно интересная, и более того-достаточно немаловажная.
    Херкс бывает разным-это может быть 3-го-5-го или выше/ниже уровня херкс, или что в Вашем случае можно подразумевать под-херкс бывает разным :oops:?
    Но это действительно-самая что не на есть реакция ЯГ:oops:
    Ну а это самая, при самая, классическая реакция ЯГ-с одной-то табл. миноциклина:oops:
     
    Последнее редактирование: 26 ноя 2016
  18. Muss
    Оффлайн

    Muss Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    2.885
    Симпатии:
    1.826
    Откуда:
    Белгород
    Левис, где информация? Сплошные издевки.
     
  19. levis.505
    Оффлайн

    levis.505 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    2.301
    Симпатии:
    1.773
    Откуда:
    Третья Планета от Солнца
    Ммм, информация-так она лежит там, где и лежала:oops:

    Какие такие издёвки? Вы предмет для издевательства-я этого не вижу, и так не считаю. Просто констатирую Вами написанное, и не более-не заметили? А вы находите комментарий как-"издёвка", Вам не кажется это странным?:oops:
     
  20. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.984
    Симпатии:
    4.901
    Откуда:
    ...
    Мусс левис вам пытаеться по моему намекнуть. Что как бы херкс он один он может отличаться по силе в зависемости от человека и количества бактерии. Но в общем и целом он имеет определеную картину.

    Индивидуальные реакции на препараты могут быть самые разнобразные но к херксу это не имеет отнашение.
     
    levis.505 нравится это.
Загрузка...
Похожие темы на форуме - Токсины Реакция Яриша
  1. Dmitry79
    Ответов:
    39
    Просмотров:
    1.871
  2. Dmitrii
    Ответов:
    7
    Просмотров:
    911
  3. Диана коро
    Ответов:
    21
    Просмотров:
    1.639
  4. Elll

    Консультация инфекциониста Укус нимфы. Реакция через 10 дней.

    Ответов:
    3
    Просмотров:
    671
  5. Виктория_Минск
    Ответов:
    139
    Просмотров:
    5.246
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление