Токсины. Реакция Яриша-Герксгеймера.

[Вячеслав]

Если бы их популяция пострадала от антибиотиков, то этому был бы ответ - ЯГа.

"В ходе проведения этиотропной терапии следует помнить о так называемой реакции Яриша-Герксгеймера. Она возникает примерно у 5-25% больных, как правило, в первые 24 часа от начала лечения при остром и на 2-3 сутки при хроническом вариантах течениях ИКБ. Наблюдается обычно при использовании пенициллина или цефалоспоринов."
Методические рекомендации для врачей "Иксодовые клещевые боррелиозы у детей и взрослых"

 

[Vatrushka]

Реакция ЯГ больше характерна для раннего сифилиса в первые сутки начала лечения . И то не обязательна. А уж для БЛ и подавна не обязательна. Боррелии медленнее трепонем.
В реакции ЯГ тоже до конца все не изучено.

 

[Julia ~]

"В ходе проведения этиотропной терапии следует помнить о так называемой реакции Яриша-Герксгеймера. Она возникает примерно у 5-25% больных, как правило, в первые 24 часа от начала лечения при остром и на 2-3 сутки при хроническом вариантах течениях ИКБ. Наблюдается обычно при использовании пенициллина или цефалоспоринов."
Методические рекомендации для врачей "Иксодовые клещевые боррелиозы у детей и взрослых"

Конечно, у них так наблюдается, если они используют в основном пенициллин и цефалоспорины. 5-25% - это те, кому подошел назначенный антибиотик, а остальным выбранный для лечения антибиотик просто не подходит в их случае и/или дозы очень низкие! К тому же они почти не используют макролиды и не используют комбинированную терапию и просто не знают, как будет в этих случаях.

Давайте подумаем вместе. Если антибиотик выбран правильно, то он активно убивает бактерии. Мертвые бактерии дают токсины – это однозначно, и значит это как-то должно чувствоваться. Не обязательно быстро, иногда антибиотик должен накопиться, чтобы достать глубоко засевшую инфекцию. Иногда это происходит несколько раз в процессе лечения. Но если ничего не происходит в течение достаточно долгого времени лечения, тогда получается, что токсинов нет и значит массовой гибели бактерий не было. Отсюда следует, что антибиотик не подходит – он не достает, или не действует на инфекцию, или она спрятаны от этого антибиотика.

 

[Vatrushka]

Давайте подумаем вместе. Если антибиотик выбран правильно, то он активно убивает бактерии. Мертвые бактерии дают токсины – это однозначно, и значит это как-то должно чувствоваться.

Это только в больших дозах, и то не все. Т.к например докси и кларитро имеют бактериостатическое действие, и только при высоких дозах , и не на все микробы, проявляют бактерицидный эффект. Поэтому и надо комбинировать АБ, я считаю.
"Как правило, макролиды оказывают бактериостатическое действие, но в высоких концентрациях способны действовать бактерицидно на БГСА, пневмококк, возбудителей коклюша и дифтерии."
Юля, а где можно почитать про токсины боррелий? Я вот не встречала названий этих токсинов, а только о предположении про них,кроме

Article:

"Развитие воспаления при боррелиозной инфекции не единственный механизм патологического воздействия возбудителя на макроорганизм. У B.burgdorferi идентифицирован ген ответственный за синтез белка экзотоксина, который получил название Bbtox1. Его действие аналогично ботулотоксину С2, и именно с его продукцией связываются некоторые патологические изменения со стороны нервной системы.

Source: http://www.infectology.ru/nosology/infectious/tick_borne/lyme9.aspx

Но это как то мало для понимания..

 

[Julia ~]

Это только в больших дозах, и то не все. Т.к например докси и кларитро имеют бактериостатическое действие, и только при высоких дозах , и не на все микробы, проявляют бактерицидный эффект. Поэтому и надо комбинировать АБ, я считаю.
"Как правило, макролиды оказывают бактериостатическое действие, но в высоких концентрациях способны действовать бактерицидно на БГСА, пневмококк, возбудителей коклюша и дифтерии."
Юля, а где можно почитать про токсины боррелий? Я вот не встречала названий этих токсинов, а только о предположении про них

Vatrushka, спасибо вам за весь материал, который вы находите и делитесь с нами. Капля по капле, как известно, и камень точит.

Токсины боррелий. Надо отметить, что здесь мы говорим не столько о токсинах самих боррелий(это другая тема), сколько о токсинах, образующихся при их гибели и которые обуславливают реакцию ЯГ. Это эндотоксины, о которых упоминается, в частности, и в статье, выложенной вами в другой теме:
Очень нужна Ваша помощь! | Страница 14 | Боррелиоз In Vivo - Вся информация о заболевании
Можно продолжить этим Что такое реакция Яриша-Герксгеймера?
И этим эндотоксины
В статье, выложенной вами (первая ссылка) также говориться : "В настоящее время основную роль в развитии реакции отводят цитокинам, высвобождающимся при стимуляции мононуклеарных клеток продуктами распада спирохет" и т.д. Так считалось некоторыми в 2002 году, как считается сейчас, я не знаю, может уже все переиграно обратно. От врачей слышала только "интоксикация". Является ли высвобождение цитокинов интоксикацией, я не знаю. Сама я считаю, что ЯГа - это отравление эндотоксинами, потому что справляются с ней теми же методами, как и с отравлениями.

 

[Vatrushka]

Спасибо, Юлия.
1.Цитокины которые вырабатываются иммунунной с-мой в ответ на..

2. Эндотоксины- комплексы липополисахаридов с белками клеточных стенок грамотрицательных бактерий, обладающие свойствами ядов.
токсические субстанции, входящие в структуру бактерий (обычно в клеточную стенку) и высвобождающиеся из них после лизиса бактерий. Чаще это название применяют по отношению к липополисахаридам клеточной стенки грам- бактерий
Мне кажется что эти оба (и вместе) варианта подходят под классическую ЯГ.
"Можно провести аналогию цитокинового шторма с реакцией Яриша-Гергсгеймера (когда токсические вещеста распада бактерий вызывают гиперкомпенсацию иммунной системы)"
Просто я было решила, что боррелии вырабатывают какой то токсин( типа токсина клостридии бутулизма), о котором я еще не слышала..

 

[Julia ~]

Спасибо, Юлия.
1.Цитокины которые вырабатываются иммунунной с-мой в ответ на..

2. Эндотоксины- комплексы липополисахаридов с белками клеточных стенок грамотрицательных бактерий, обладающие свойствами ядов.
токсические субстанции, входящие в структуру бактерий (обычно в клеточную стенку) и высвобождающиеся из них после лизиса бактерий. Чаще это название применяют по отношению к липополисахаридам клеточной стенки грам- бактерий
Мне кажется что эти оба (и вместе) варианта подходят под классическую ЯГ.
"Можно провести аналогию цитокинового шторма с реакцией Яриша-Гергсгеймера (когда токсические вещеста распада бактерий вызывают гиперкомпенсацию иммунной системы)"
Просто я было решила, что боррелии вырабатывают какой то токсин( типа токсина клостридии бутулизма), о котором я еще не слышала..

Значит, это не две разных причины ЯГи, из которых надо выбирать, а одна следующая из другой? Чувствуется, что скорее всего так и есть. Я почитала немного и было как-то непонятно это 2 в 1 или в отдельности. Я пока выложу все ссылки, которые я просмотрела, но без своих комментариев, т.к. совершенно некогда, у нас во вторник встреча Рождества и работы ужас сколько.

Jarisch-Herxheimer Reaction in Lyme Disease | Lyme Disease Blog см. Why It Happens
Herxheimer Reaction
LymeMD: What is a Herxheimer or Herx reaction? - из блога доктора медицины Daniel A Jaller
coping with a Herxheimer reaction: Lyme Disease

Остается выяснить, всегда ли успешное лечение сопровождается ЯГа. Это, думаю, будет самой сложной задачей...

Что касательно токсинов живых боррелий, то да, они в большой вероятностью есть. Где-то об этом было в моих ссылках и есть в ссылке Вячеслава из 102 сообщ.
"Кроме опосредованного повреждающего действия, существуют веские основания предполагать наличие у боррелий своеобразных токсинов, причем как с эндо- так и экзопродукцией." - это где-то на 1/4 страницы, а также см. текст выше этого абзаца.
И в вашей ссылке из 108 сообщ.

Про экзотоксины - http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_microbiology/1101/экзотоксины
Может быть, поискать " экзотоксины боррелий"?
Знаю также, что существуют энтеротоксины бактерий, может это касаться боррелий - не имею понятия.

 

[Vatrushka]

Значит, это не две разных причины ЯГи, из которых надо выбирать, а одна следующая из другой? Чувствуется, что скорее всего так и есть. Я почитала немного и было как-то непонятно это 2 в 1 или в отдельности. Я пока выложу все ссылки, которые я просмотрела, но без своих комментариев, т.к. совершенно некогда, у нас во вторник встреча Рождества и работы ужас сколько.

Jarisch-Herxheimer Reaction in Lyme Disease | Lyme Disease Blog см. Why It Happens
Herxheimer Reaction
LymeMD: What is a Herxheimer or Herx reaction? - из блога доктора медицины Daniel A Jaller
coping with a Herxheimer reaction: Lyme Disease

Остается выяснить, всегда ли успешное лечение сопровождается ЯГа. Это, думаю, будет самой сложной задачей...

Что касательно токсинов живых боррелий, то да, они в большой вероятностью есть. Где-то об этом было в моих ссылках и есть в ссылке Вячеслава из 102 сообщ.
"Кроме опосредованного повреждающего действия, существуют ." - это где-то на 1/4 страницы, а также см. текст выше этого абзаца.
И в вашей ссылке из 108 сообщ.

Про экзотоксины - http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_microbiology/1101/экзотоксины
Может быть, поискать " экзотоксины боррелий"?
Знаю также, что существуют энтеротоксины бактерий, может это касаться боррелий - не имею понятия.

Вот про экзо у боррелий - совсем они не подходят, из вашей ссылки. Там указано

Article:

экзотоксины

яды (токсины), выделяемые живыми патогенными грамположительными бактериями в окружающую среду.
Экстрацеллюлярные продукты патогенных и условно-патогенных микробов, оказывающие токсическое действие на организм путем ферментативной деградации структур и функционально активных молекул и играющие, как правило, вспомогательную роль в патогенезе заболеваний, к Экзотоксинам не относят.

Последнее предложение об эндотоксинах. Т.е реакция ЯГ и экзотоксины не связаны. К тому же что боррелия грам- бактерия. А указано что экзо выделяют грам+ бактерии.
Почему такие противоположные данные? Опять ничего не изучено
У Лобзина и Ускова за 2000г написано-веские основания предполагать наличие у боррелий своеобразных токсинов, причем как с эндо- так и экзопродукцией
Может недавно этот ген экзо нашли.Нашла в какой то "детской" (Форум Тюменской Государственной Медицинской Академии) статье
· экзотоксин (БИБИТОКС-1-нейротропное дей-ие)

эндотоксин боррелий(интоксикация)

 

[Vatrushka]

Вообщем хотела тему создать про токсины, а потом подумала - не о чем писать. Начиталась. Американцы( Катрайт,кажется) разобрал боррелию на гены, один ее ген клонировал, ген то ли отвечал за..,то ли стал вырабатывать токсин этот ВВtox . Проявлял токсическое действие. Суть в том , что ничего не описано,не доказано, ( ген может скорее всего не активный, как например много генов у человека спящие , иначе при активации подобных генов,у людей могли бы быть перья (ген оперенья) или рога))) Что может быть и не плохо, но на практике нереально).
Нет данных никаких нигде , даже у Катрайтаа, что сами спирохеты продуцируют этот токсин . Но дядя подсуетился, все запатентовал это, на всяк случай, типа если кто что еще "наисследует" , то он уже первый и все права на все токсины его, априори. .
Но воз и ныне там.Некоторые быстрые взялись лечить вместе с АБ и холестирамином (против токсинов( Шумейкер) , и всякая вообще детоксикация полезна). Все якобы тесты-косвенные и основываются на предположениях и на сравнениях с коклюшем. Если б это было не пустышка, стали б производить анатоксин ( как в случае со столбняком) и обогатились бы все давно.
Извините Даша что в вашей теме это обсуждаем-засоряем . Может перенести , не знаю в какой раздел..

 

[Julia ~]

Про био-токсины боррелий (нейротоксины) в Google-переводе читайте первую ссылку в сообщении
Боррелиоз и аутизм у детей | Боррелиоз In Vivo - Вся информация о заболевании

Оригинал текста Lyme Disease - Borrelia burgdorferi - Symptoms, Diagnosis, Testing, Treatment

 

[Maxic]

Вот что пишут про нейротоксины на сайте Американского общества болезни Лайма http://www.aldf.com/Misinformation_about_Lyme_Disease.shtml:

There is abundant evidence to show that treatment with a short course of oral antibiotics is likely to cure active infection by B. burgdorferi (10); however, it is possible that some biologically active lipoproteins from dead bacterial cells persist in host tissues for periods of time after the initial infection has been cured.

Although some claim that B. burgdorferi produces a potent neurotoxin, there is no published, peer-reviewed evidence indicating that B. burgdorferi is an exotoxin-producing bacterium. In fact, the genomic sequence data do not reveal the presence of genes that encode for either key structural elements of any known bacterial exotoxin, or components of a secretory apparatus required for the export and delivery of an exotoxin (11).

Если кратко то нет никаких данных о том что боррелия может производить какие-то нейротоксины, исследование генетического кода бактерий это показывает якобы. Так кому верить? Клингхардт и другие говорят производит нейротоксины, здесь же пишут что нет фактических данных в пользу этого. Шиздец просто.

Так же обратите внимание на первый абзац: там сказано что липопротеины от мертвых бактерий остаются в тканях. Есть исследователи которые склонны считать что именно эти остатки бактерий и продолжают запускать и запускать аутоиммунные процессы и собственно это и есть так называемый пост-Лайм.

 

[Libra]

Максик, Вы искренне заблуждаетесь или троллите? БОльшего набора вранья для многих форумчан сложно было бы найти.
Можно по пунктам разбирать, но можно и просто пробежаться по сайту и получить ответы на все эти вопросы.

Однако же и тут проврались, особенно понравилось вот это:
"Third, several antibiotics often used to treat Lyme disease, e.g., ceftriaxone and doxycycline, have significant neuroactive effects that can impact ones sense of well being (3,4). In fact, ceftriaxone, which appears to be the most potent in that regard, is now being tested in clinical trials for its efficacy in treating amylotropic lateral sclerosis or ALS (6). The anti-inflammatory and pain-relieving effects of tetracycline and its derivatives (doxycycline, minocycline, and tigecycline) are well known and have been studied extensively (7). So have the anti-inflammatory effects of macrolides such as erythromycin and azithromycin (8-11). Perhaps other drugs that are not antibiotics might work just as well -- or perhaps even better in this regard and not contribute to the emergence of new and more difficult to manage infections by antibiotic resistant strains of bacteria."

 

[Julia ~]

Herxheimer support protocol

Herxheimer support products are used in protocols to alleviate uncomfortable Jarisch-Herxheimer symptoms or prevent a Herx. reaction. The reaction is said to occur due to the combination of the release of neurotoxins, the presence of BLP's from Lyme pathogens, die off toxins from dead and dying pathogens, live pathogens' normal metabolic toxins, detoxification, and the immune system's pro-inflammatory and other cytokine response. The cytokine response also results when Lyme Disease changes how your immune system functions, setting it up for chronic inflammatory conditions. Inflammation causes damage and is at the foundation of many systemic inflammatory diseases.

It is our opinion that unchecked, ongoing "Herxing" creates more physical damage than it is worth. To allow Herx. to remain unchecked means you are allowing the spread of damaging substances that create immune reactions that set you back weeks in your protocol. Always strive to control these symptoms. Overwhelming Herx. lands people in the emergency room.

Symptoms of Herxheimer reaction are: Chills, fever, headache, nausea, muscle ache, malaise, fatigue, cognitive problems and sometimes, skin reactions. The Herx. reaction can range from mild to severe and debilitating.

It is normal to feel poorly for a couple of weeks when you are newly chelating metals and detoxifying, but you should try to control debilitating Herx. You will also probably Herx. when you switch up herbs that you have been taking for weeks on end and replace them with different ones.

See Protocol http://www.herbsforlyme.com/category-s/172.htm

 

[Maxic]

Максик, Вы искренне заблуждаетесь или троллите? БОльшего набора вранья для многих форумчан сложно было бы найти.
Можно по пунктам разбирать, но можно и просто пробежаться по сайту и получить ответы на все эти вопросы.

Однако же и тут проврались, особенно понравилось вот это:
"Third, several antibiotics often used to treat Lyme disease, e.g., ceftriaxone and doxycycline, have significant neuroactive effects that can impact ones sense of well being (3,4). In fact, ceftriaxone, which appears to be the most potent in that regard, is now being tested in clinical trials for its efficacy in treating amylotropic lateral sclerosis or ALS (6). The anti-inflammatory and pain-relieving effects of tetracycline and its derivatives (doxycycline, minocycline, and tigecycline) are well known and have been studied extensively (7). So have the anti-inflammatory effects of macrolides such as erythromycin and azithromycin (8-11). Perhaps other drugs that are not antibiotics might work just as well -- or perhaps even better in this regard and not contribute to the emergence of new and more difficult to manage infections by antibiotic resistant strains of bacteria."

Я только дал инфу которая у них на сайте.... и не только у них... многократно я уже читал что исследование генетической структуры боррелии показывает что она не способна производить какие-либо нейротоксины... кому верить я не знаю...

просто по логике получается - если сама боррелия все таки действительно не производит нейротоксины, тогда как пишут многие все дело в том что ее антигенная структура очень сильно похожа на антигенную структуру нервных волокон и тд - и организм начинает путаться зачастую нападаю на свои же клетки... как-то так...

 

[Julia ~]

Вообщем хотела тему создать про токсины, а потом подумала - не о чем писать. Начиталась. Американцы( Катрайт,кажется) разобрал боррелию на гены, один ее ген клонировал, ген то ли отвечал за..,то ли стал вырабатывать токсин этот ВВtox . Проявлял токсическое действие. Суть в том , что ничего не описано,не доказано, ( ген может скорее всего не активный, как например много генов у человека спящие , иначе при активации подобных генов,у людей могли бы быть перья (ген оперенья) или рога))) Что может быть и не плохо, но на практике нереально).

Эпидемиология, клиника, диагностика, лечение и профилактика иксодовых клещевых боррелиозов

cтр.8:
«Развитие воспаления при боррелиозной инфекции не единственный механизм патологического воздействия возбудителя на макроорганизм. У B.burgdoferi идентифицирован ген, ответственный за синтез белка экзотоксина, который получил название Bbtox1. Его действие аналогично ботулотоксину С2, и именно с его продукцией связываются некоторые патологические изменения со стороны нервной системы.»
https://borrelioz.com/forum/resourc...filaktika-iksodovyx-kleschevyx-borreliozov.5/

United States Patent
Inventors: Donta; Sam T. (Boston, MA), Cartwright; Mark J. (West Newton, MA)
Assignee: Boston Medical Center Corp. (Boston, MA)
Family ID: 22444436
Appl. No.: 09/553,863
Filed: April 20, 2000

FIELD OF THE INVENTION
The present invention provides compositions and method related to Borrelia burgdorferi toxins, in particular, the present invention provides methods and compositions for the diagnosis, treatment and prevention of Lyme disease.

SUMMARY OF THE INVENTION
The present invention provides compositions and methods related to Borrelia burgdorferi and Treponema pallidum toxins. In particular, the present invention provides methods and compositions for the diagnosis, treatment and prevention of Lyme disease (Borrelia burgdorferi) and Syphilis (Treponema pallidum).

The invention provides isolated nucleic acid molecules, unique fragments of those molecules, expression vectors containing the foregoing, and host cells transfected with those molecules. The invention also provides isolated binding polypeptides and binding agents which bind such polypeptides, including antibodies. The foregoing can be used, inter alia, in the diagnosis or treatment of conditions characterized by the expression of a Borrelia burgdorferi toxin, Bbtox1, and by the expression of a Treponema pallidum toxin, Tptox1, nucleic acid or polypeptide.
.....................
bl.a.
Example 1
Detection of B. burgdorferi Toxin

Example 2
Identification of B. burgdorferi Toxin Sequences

Суть в том , что ничего не описано,не доказано, ( ген может скорее всего не активный, как например много генов у человека спящие , иначе при активации подобных генов,у людей могли бы быть перья (ген оперенья) или рога)))...............
Нет данных никаких нигде , даже у Катрайтаа, что сами спирохеты продуцируют этот токсин . Но дядя подсуетился, все запатентовал это, на всяк случай, типа если кто что еще "наисследует" , то он уже первый и все права на все токсины его, априори. .
Но воз и ныне там.

И еще ооооочень много чего про этот Bbtox1 токсин - просто всё (там тихий ужас ), поэтому надо доооолго разбираться...:
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&u=/netahtml/PTO/search-adv.htm&r=1&p=1&f=G&l=50&d=PTXT&S1=Bbtox1&OS=Bbtox1&RS=Bbtox1

 

[alexg]

Вы там, случайно, докторскую не защищали о том, что нейротоксины - это фантазии псевдонаучного мира? Так уверенно опровергаете.

Нашел я историю того больного. Его ник YWY
Все началось в 2003 году

Конечно я могу ошибаться. Но вот тут неплохо разобрано, понятным языком, про нейротоксины "Lyme neurotoxin detoxing" is dangerous quackery

 

[Вячеслав]

Конечно я могу ошибаться. Но вот тут неплохо разобрано, понятным языком, про нейротоксины "Lyme neurotoxin detoxing" is dangerous quackery

Спасибо.
Интересно было узнать, что вообще нет никакого рода токсинов, даже при ЯГ. А это просто боррелии, спасаясь от антибиотиков, проникают глубже в мозг, т.е. его дырявят ...

А вот мне интересно как боррелии узнают с какой стороны поступает антибиотик и в каком направлении нужно двигаться чтобы укрыться от него. У них же нет глаз, нет средств навигации и мыслить не могут.​

Еще я узнал, что боррелии не вырабатывают биоплёнок....
Ну и самое интересное, что цефтриаксон не проникает через ГЭБ. (Ceftriaxone for example does not penetrate the bbb.)
Хотя в других источниках везде пишут, что в мозгах его концентрация достигает как минимум 20% от концентрации в крови.

Как по мне, то эта статья есть очередным камнем, брошенным в сторону LLMD's (Lyme-Literate Medical Doctors) (Лайм-Грамотных врачей). Нападок на этих врачей не счесть.
Хотя есть в этой статье и то, с чем я согласен.

 

[alexg]

На самом деле цефтриаксон плохо проникает через гемаэнцефалический барьер при дефолтных условиях. Проникает через поврежденный или воспаленный — да. Так же как и цефотаксим.

Почти во всех работах идет приписка (Cefotaxime, ceftriaxone, and ampicillin cross the blood-brain barrier during acute inflammation). Скорее всего это и имел ввиду автор.

 

[Вячеслав]

На самом деле цефтриаксон плохо проникает через гемаэнцефалический барьер при дефолтных условиях. Проникает через поврежденный или воспаленный — да. Так же как и цефотаксим.

Почти во всех работах идет приписка (Cefotaxime, ceftriaxone, and ampicillin cross the blood-brain barrier during acute inflammation). Скорее всего это и имел ввиду автор.

А в этой нет такой приписки. Написано недвусмысленно, что не проникает. По-моему, для грамотного врача или ученого такие неточности непозволительны.
В принципе, они же не Lyme-Literate Medical Doctors, так почему бы и не подтвердить это конкретным примером))

 

[alexg]

А в этой нет такой приписки. Написано недвусмысленно, что не проникает. По-моему, для грамотного врача или ученого такие неточности непозволительны.
В принципе, они же не Lyme-Literate Medical Doctors, так почему бы и не подтвердить это конкретным примером))

Всё верно написано. Не проникает. Проникает только при особых условиях, воспалениях/повреждениях, например менингите.

У цефтриаксона проницаемость очень низкая, если BBB в порядке:

Penetration of Drugs through the Blood-Cerebrospinal Fluid/Blood-Brain Barrier for Treatment of Central Nervous System Infections

AUCCSF/AUCS = 0.007