1. Скрыть объявление
  2. Напоминаем вам:
    Информация, размещенная здесь, не может рассматриваться как рекомендация по диагностированию и лечению каких-либо заболеваний, и не может служить заменой очной консультации с врачом.
    Скрыть объявление
Скрыть объявление
Немецкие анализы на боррелиоз и сопутствующие инфекции
Современные лабораторные анализы на боррелиоз и ко-инфекции в немецкой лаборатории ArminLabs

Подробнее в темах на форуме:
Отправка из России...
Отправка из Украины...
Виды анализов и цены...

Титр IGM в 6 раз выше нормы на 2й неделе после укуса?

Тема в разделе "Спроси совет", создана пользователем Iness, 13 июл 2018.

  1. Iness
    Оффлайн

    Iness Завсегдатай

    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    117
    Откуда:
    Kiev
    Устала я спорить:O_o: Hellena и Olga_13 - настоящие бойцы! Годами в одиночестве отстаивать позиции здравого смысла и фактов.

    Форум не является репрезентативным, как я писала. По моим наблюдениям, здесь не более 30% хронических лайм-больных (в термины не играю - я не врач, а пациент). Остальные - люди с другими заболеваниями, но которым ближе концепция лайм-боррелиоза. +/- 99% людей со свежим укусом быстро покидают форум навсегда. И слава Богу - это подтверждает, что демонизированный боррелиоз в большинстве своем излечим :)

    Я лично не посоветую этот форум своим знакомым после укуса клеща. Правильно написала Ольга_13, что придет сюда здоровый человек, а уйдет с убеждением, что у него хронический лайм, бартонелла, бабезия и компания! :eek-18:

    Но что меня заставило сразу засомневаться в этих сомнительных концепциях - элементарная логика и собственный опыт. В дальнейшем, мои сомнения подтвердились и вся моя последующая история подтверждает утверждения доказательной медицины.:

    1. Здесь часто пугают коинфекциями, но я только на этом форуме узнала, что у меня была страшная бартонелла :D Лет 17 лет назад у меня была болезнь кошачьей царапины, которую вызывает бактерия бартонеллы. Слава Богу, что тогда я ничего об этом не знала) Воспалился лимфоузел, 4 дня антибиотика рассосали его. Вот и вся история. И у моей мамы тогда этот самый фелиноз от нашей кошки был. Тоже лимфоузлы воспалились, но она даже антибиотиков не принимала. Не отрицаю, что могут быть сложные случаи. От гриппа ведь даже некоторые люди умирают, но его вот никто не боится.

    2. И клещи меня кусали десятки раз. Хотя в детстве я была достаточно хилым и болезненным ребенком, зато часто бывала в горах и лесу. Убеждена, что иммунитет тренируется. Если часто ходить в лес, подвергать организм небольшим стрессам и нагрузкам - иммунитет укрепляется. Медики даже пишут, что с возрастом люди реже болеют вирусными, простудными заболеваниями, т.к. иммунитет уже натренирован, поскольку в течение жизни приходилось бороться с тысячами болезнетворных микроорганизмов.

    Я думаю, что мой опыт и моя история будут интересны новичкам. Устала повторять, что своими наблюдениями я делюсь в первую очередь с людьми с недавним укусом или заражением. Ведь я была одной из них.

    И мне не хотелось бы, чтобы мою тему засоряли некоторые авторитеты из числа хронических больных (не у всех из них лайм). Они могут делиться опытом и выводами в своих темах. Почему-то темы пчел и гомеопатии они так не атакуют, как мою. :devilish: Хотя я отстаиваю подходы доказательной медицины. И считаю, что лучше уж лечиться гомеопатией и пчелами (есть шанс что-то подлечить в своем организме), чем длительными курсами антибиотиков, которые почти наверняка обеспечат людям пожизненные проблемы.

    Поэтому очень буду благодарна, если в моей теме не будут присутствовать комментарии людей без мед.образования, но которые придерживаются научно необоснованных концепций неизлечимого лайма, длительных курсов антибиотикотерапии, коинфекций и продвигают клиники ИЛАДС, ВАС и связанную с ними лабораторию ArminLabs. Пишите в своих темах!

    Зато мне всегда интересно узнать мнение врачей, пусть даже с альтернативными подходами. ;)

    P.S.
    Жаль, что данный форум, являясь фактически форумом хронических больных, нигде не пишет об этом. Люди со свежим укусом вводятся в заблуждение. Если начать форум читать, живым и здоровым точно не уйдешь)
     
    Последнее редактирование: 26 мар 2019
  2. Мила123
    Оффлайн

    Мила123 Активный участник

    Сообщения:
    394
    Симпатии:
    327
    Откуда:
    Украина
    Инесс, вы достали своим упрямством. Этот форум не заставляет каждого заболевшего лечится по несколько лет антибиотиками и сдавать анализы в Армин лабс. Вы видите монстров там, где их нет. И кстати, здесь почти все без медицинского образования. Если хотите общаться только с врачами, идите на rusmedserv и прочие подобные форумы.
     
  3. Iness
    Оффлайн

    Iness Завсегдатай

    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    117
    Откуда:
    Kiev
    Нет, это вы меня утомили своей неэтичностью и упрямством. Совета "хронических" форумчан я давно не спрашиваю, а делюсь своей историей и выводами, на что имею право после 9 месяцев после диагноза.

    Я бы пообщалась и с недавними "свежеукушенными", которые пришли сюда в острой стадии без симптомов и прошли стандартное лечение. Но их здесь почти нет, т.к. 99% из них здоровы и этот муравейник негатива их не интересует)

    Я просто предупреждаю, что В СВОЕЙ ТЕМЕ я буду отставить научно обоснованные подходы, которые подтверждаются моей историей и опытом. Если заметите, то я начала делиться мыслями только тогда, когда изучила информацию по теме и отследила течение заболевания у себя и своих знакомых.

    И добавлю :) Вы все только выводите мою тему в ТОП. И это отлично! Она будет проиндексирована поисковиками, и все больше людей будут получать объективную и разноплановую информацию. И это явно не в пользу ИЛАДС и иже с ними). А я хочу, чтобы люди были здоровы!

    Сейчас настойчивые комментаторы-негативисты в моей теме напоминают персонажей: "ежики кололись и плакали, но продолжали грызть кактус" :notworthy:
     
    Последнее редактирование: 26 мар 2019
    Александр35р нравится это.
  4. Вячеслав
    Оффлайн

    Вячеслав Почетный форумчанин

    Сообщения:
    4.349
    Симпатии:
    3.908
    Откуда:
    Житомир
    Кто Вас конкретно пугал коинфекциями или хотя бы рекомендовал сдать на них анализы? Или хотя бы рекомендовал сдать Элиспот или другой подобный анализ? Хоть кто-нибудь Вам советовал ехать в Польшу или Германию и сдавать там анализы или лечиться?
    Были такие или Вы это сами себе навоображали?
    По всей видимости Вы просто паникёр и все чужие болячки примеряли к себе. А тут вдруг оказалось, что Вы даже не успели заболеть. И всё то, что описывают другие, оказалось Вам ненужным. Вот Вы и начали свою "просветительскую деятельность" на пустом основании, только исходя из своих бывших страхов.
    Никто из нас, давно болеющих, не хочет лечиться долгими курсами и проходить дорогущие исследования. Все мы изначально свято верили стандартным подходам в лечении, но так сложилось, что не всем они помогли. И что нам нельзя даже о своих мытарствах писать на этом форуме дабы не пугать новичков?
     
    ЮлияК, Ewo4ka, Елена БВ и ещё 1-му нравится это.
  5. Мила123
    Оффлайн

    Мила123 Активный участник

    Сообщения:
    394
    Симпатии:
    327
    Откуда:
    Украина
    В жизни каждого, даже самого здорового человека, может наступить ситуация, когда "научно обоснованные подходы" не будут действенными.
    Несмотря на то, что на этом форуме много хронических больных, он является отличной платформой для свежеукушенных, так как может подсказать какие анализы лучше сдать и на что обращать внимание в плане других факторов. Никто не призывает сразу бежать в Армин лабс или ехать в Польшу. Если симптомы после доксициклина проходят, то естественно и больной забывает обо всем и больше на форум не приходит.
    Мне не нравится, с какой уверенностью вы критикуете то, о чем имеете приблизительное представление, поскольку вы не заболели и ваш иммунитет справился. Я не лечусь на данный момент антибиотиками и не сдаю элиспоты, но мне даже на секунду не пришло в голову критиковать БАС, ИЛАДС, Игинекс, Арминлабс и прочее так радикально, как делаете это вы, потому что я знаю большое количество историй, которым этот подход помог.
     
    Ewo4ka и Вячеслав нравится это.
  6. Iness
    Оффлайн

    Iness Завсегдатай

    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    117
    Откуда:
    Kiev
    Если Вы читали выше сообщения, то в моей теме Lana рекомендовала Элиспот. Про эти коинфекции во всех других темах пишут, все в курсе o_O
     
  7. Ольга_13
    Оффлайн

    Ольга_13 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    2.300
    Симпатии:
    2.118
    Откуда:
    Киев
    Скорее опять же подтверждают, причём практически дословно, информацию с того полезного сайта.
    О муравейник расшевелился, уже вон сказано, что клиника и анализы НЕ показатель заболевания. Это да, новое в медицине:thumbsup:
     
    Александр35р и Iness нравится это.
  8. Iness
    Оффлайн

    Iness Завсегдатай

    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    117
    Откуда:
    Kiev
    Ладно, я поняла, что бесполезно даже в своей теме бороться с хроническими авторитетами этого сайта. Одни и те же лица. Даже, право, неинтересно. Страшилки, запугивание, психологическая обработка в стиле "как страшно жить" и продвигание сомнительных схем - вот и вся суть этого форума. Пишите... Информации я уже достаточно предоставила.

    Я просто периодически буду поднимать свою тему, предоставляя людям полезную информацию и другой взгляд на вещи.
     
  9. Вячеслав
    Оффлайн

    Вячеслав Почетный форумчанин

    Сообщения:
    4.349
    Симпатии:
    3.908
    Откуда:
    Житомир
    Лана позавчера написала:
    Но это же было после Вашего лечения, а не до или в процессе. И её фраза совсем не является советом, а имеет только информативное содержание.
    Так что конкретно никто Вам не советовал сдавать анализы на коинфекции или лечиться продолжительными курсами антибиотиков. А другие темы - это другие истории, они к Вам отношения не имеют.
     
  10. Соня
    Оффлайн

    Соня Ветеран форума

    Сообщения:
    6.955
    Симпатии:
    3.255
    Откуда:
    Москва
    А чего Вы ожидали, что Вам будут все аплодировать после того как Вы сказали ПРАВДУ? Это хорошо еще, что Вас не обвиняют в рекламе )
    Дорогая Инесс! Не стоит надеяться , что люди , которые уже потратили десятки и сотни тысяч рублей....Потратили огромные тысячи на анлизы. .. .Потратили несколько лет своей жизни.... Потратили многие часы на изучение и описывалие Лайма в своих темах.... Все они вдруг признаются прежде всего сами себе, что все это было зря.
    Чистая психология: то, что дорого обходится, то кажется ценным и правильным.
     
    Iness нравится это.
  11. Muss
    Оффлайн

    Muss Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    2.849
    Симпатии:
    1.789
    Откуда:
    Белгород
    Ммм. Так они не в теме. Зашоренные люди, испорченные учебниками и неспособны услышать пациента. Они не виноваты. Но факт остаётся фактом.
    --- Дополнено, 26 мар 2019 ---
    Кстати, да!
     
  12. Muss
    Оффлайн

    Muss Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    2.849
    Симпатии:
    1.789
    Откуда:
    Белгород
    А теперь вернёмся к логике! Свежеукушаные почти всегда здоровы!!!!!! Вы верно это отметили) А те, кто хроники болеют не боррелиозом, а всякими аутоиммунные пограничными состояниями, типа ревматоидного артирита, артроза, РС и пр и пр. И тут главное понять, что все эти состояния имеют причину, а сами являются следствием усталого иммунитета. И лечить желательно не следствие под видом разных диагнозов от дифференциальной медицины, а причину.
     
    Последнее редактирование: 26 мар 2019
    Ewo4ka и Мила123 нравится это.
  13. Mitya
    Оффлайн

    Mitya Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    2.386
    Симпатии:
    700
    Откуда:
    Asylum #9
    Куда-то вас не туда понесло, имхо. :)

    Если Хронический Лайм не признается(официально) научным сообществом(в своей массе имееющим весьма опосредованное отношение к глубоким знаниям о хронич заболеваниях, но как ему кажется имеющее право на выражение своего, на практике бесполезного, набора мнений), то такое понятие как PLDS(post-lyme disease syndrome) - да. А для хроника первое мало чем отличается от второго - симптомы-то остаются теми же...

    С одной стороны:

    Chronic Lyme Disease: An appraisal
    На данный момент, подавляющее количество доказательств показывает, что длительная антибактериальная терапия, как проверено в клинических испытаниях, не дает длительной или существенной пользы при лечении пациентов с пост Лайм синдромом болезни. Поэтому пришло время двигаться вперед, чтобы протестировать другие подходы, которые могут помочь этим пациентам. К сожалению, до настоящего времени не было проведено никаких проспективных исследований других методов лечения пациентов с синдромом пост-болезни Лайма.

    С другой стороны:

    The Persistent Lyme Disease: “True Chronic Lyme Disease” rather than “Post-treatment Lyme Disease Syndrome”
    Спор продолжается в отношении реальности хронической формы болезни Лайма. Хроническая болезнь Лайма может проявляться как «синдром пост-Лайма», объясняемый воспалительными и иммунологическими явлениями, или как настоящая «хроническая форма», обусловленная персистенцией бактерий, несмотря на надлежащую антибактериальную терапию согласно текущим рекомендациям. Однако в последнем случае нынешние руководящие принципы могут быть не совсем уместными. В данном случае речь идет о 40-летнем пациенте, охотничьем охраннике, который регулярно страдает от многочисленных укусов клещей. Он начал испытывать недостаток энергии с диффузным нёбом болей (судороги, ригидность и невропатическая жгучая боль), тремором и колеблющейся мигрирующей артралгией, которая развивалась в течение 3-месячного периода. Первая серология Лайма оказалась положительной в Вестерн-блоттинге. Вторая серология Лайма, выполненная несколько месяцев спустя, была отрицательной, но показала присутствие антител IgM ниже порога положительности: OspCBss (0,6), OspCBaf (0, 7), OspCBag (0, 5) и OspCBspp ( 0, 6). 21-дневное лечение цефтриаксоном (2 г / день) привело к впечатляющему улучшению общего состояния его здоровья. Тем не менее, несмотря на улучшение, сохранялись постоянные приступы умеренной астении с эпизодами артралгии. Соответственно, были введены два новых метода лечения антибиотиками: цефтриаксон (2 г / день) в течение 15 дней и доксициклин (100 мг два раза в день) в течение 1 месяца. Его симптомы исчезли почти полностью. Тем не менее, его симптомы постепенно появились. Был начат новый подход с применением антибиотиков: цефтриаксон (2 г / день в течение 1 месяца), затем доксициклин (200 мг два раза в день), связанный с гидроксихлорохином 200 (один раз в день). Через два месяца, после быстрого улучшения, у пациента не было никаких симптомов. Пять месяцев спустя, пока лечение продолжалось, пациент все еще не имел симптомов. Клинические улучшения и неудачи, строго соответствующие назначению и прекращению приема антибиотиков, и окончательная ремиссия в пользу хронической персистенции боррелий. Интересно, что стойкость инфекции Borrelia, несмотря на надлежащую антибиотерапию, была хорошо описана в литературе. [1] Это будет связано с существованием кистозных форм боррелий, противостоящих антибиотикам, и созданием внеклеточных (матричных) биопленок, защищающих бактерии. [1] Бактерии, которые растут как биопленки, действительно защищены от уничтожения антибиотиками. У пациентов с хронической формой ответ на интерферон-гамма не сопровождается повышением уровня IL-4, что предполагает как постоянный ответ Th1, так и дефицит ответа Th2. [2] Таким образом, боррелиоз может вызывать иммуносупрессию с отсутствием гуморального ответа и долговременного иммунитета. [3] Ложноотрицательные серологические результаты могут быть связаны с дефицитом выработки антител. На самом деле, Leeflang et al. сообщили о плохой чувствительности иммуноферментного анализа / иммуноблота 0,77 (95% доверительный интервал: 0,67–0,85) в диагностике нейроборрелиоза. [4] Мета-анализ точности теста показал, что чувствительность составляет всего 59,5%, варьируя от 30,6% до 86,2%. [5] Тестирование на антибиотики необходимо для постановки окончательного диагноза болезни Лайма, а именно у пациентов с отрицательными пробами и клинической картиной.


    Ну как видите по кейсу приведенному Выше антибитики иногда помогают.

    p.s.

    Правильно Вам написали, что Вы не вылечились, а просто не заболели. Кроме того, т.к. на данный момент Вы себя соотносите со здоровой частью чел. популяции, сейчас у Вас происходит естественный процесс огораживания от больных(симптоматичных), что есть абс. естественная психологическая реакция выздоровевшего(не заболевшего) человека(с послед. игнором соотв. форумов и т.д.).
     
    Последнее редактирование: 26 мар 2019
    Lizza, ЮлияК, Ewo4ka и ещё 1-му нравится это.
  14. Mitya
    Оффлайн

    Mitya Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    2.386
    Симпатии:
    700
    Откуда:
    Asylum #9
    Ну и про персистирующих в макрофагах инфекциях(вкл. Лайм) известно уже лет 30..40. Персистируют себе и персистируют, откладывая апоптоз на месяцы и никак не проявляя себя, до поры до времени(десятилетия).

    Судьба Borrelia burgdorferi, возбудителя болезни Лайма, в макрофагах мышей.
    The fate of Borrelia burgdorferi, the agent for Lyme disease, in mouse macrophages. Destruction, survival, recovery. - PubMed - NCBI
    Макрофаг является известным резервуаром для ряда инфекционных агентов и, следовательно, является вероятным кандидатом на место персистенции Borrelia burgdorferi, спирохеты Лайма. Мы сообщаем, что неопсонизированные B. burgdorferi быстро проникают в макрофаги, что в основном приводит к деградации, но иногда к явной внутриклеточной персистенции. Мы изучили поглощение спирохет макрофагами, одновременно маркируя инфицированные клетки антителами к B. burgdorferi и последовательными компонентами эндоцитарного пути, и исследовали оптические срезы (толщиной 0,5-1,0 микрона) этих клеток с помощью конфокальной флуоресцентной микроскопии в несколько раз. баллы после заражения. Мы обнаружили, что для входа в лизосомальный гликопротеин-положительный компартмент почти 100% B. burgdorferi потребовалось всего 5 минут инкубации при 37 ° C, в то время как для появления 90% спирохет в катепсине L-положительном требовалось 60 минут. купе при тех же условиях. Мы также пометили инфицированные живые клетки акридиновым оранжевым, чтобы отличить живые от убитых внутриклеточных организмов. Хотя подавляющее большинство спирохет в данной клетке были мертвы, мы наблюдали случайные живые до 24 часов (самый длинный исследуемый интервал) после лизиса всех внеклеточных организмов в дистиллированной воде. Более того, мы можем рекультивировать спирохеты из макрофагов после заражения. Стойкость спирохет в макрофагах обеспечивает возможный патогенетический механизм хронической или рецидивирующей болезни Лайма у человека.
     
  15. Iness
    Оффлайн

    Iness Завсегдатай

    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    117
    Откуда:
    Kiev
    Подкорректировала свое сообщение. Я вкладывала другой смысл. Хроническую форму болезней не отрицаю.
     
  16. Александр35р
    Оффлайн

    Александр35р Завсегдатай

    Сообщения:
    134
    Симпатии:
    128
    Откуда:
    РФ
    Интересно было бы узнать мнение автора темы, что делать тем людям, у кого и укус был, и эритема и симптомы, и анализы подвтерждали до лечения, свежее заражение боррелиозом? и не помог 1 курс антибиотика 10 дней, и второй курс 20 дней? И после лечения анализы пришли в норму, а самочувствие все также разлаживается.... И человек, понимает что он уже не такой здоровый как до заболевения, и лишь на антибиотиках ему становится существенно легче, вплоть до исчезновения всех симптомов?
    Или например когда укусили - человек не помнит, и прошло 3 месяца, может пол-года или еще больше и он сдает анализы, которые подтверждают(устанавливают диагноз) боррелиоз, ему назначают стандартное лечение длиной до месяца, на фоне которого почти вся его симптоматика уходит, но как только он его прекращает, то все возвращается обратно. И что ему предлагается дальше делать? Если только на антибиотиках ему становится легче, а без них совсем не плохо?
    Официальные врачи скажут все - ты выздоровел и здоров! А человек остается сам дальше один на один со своим здоровьем и проблемами.

    Согласен, здесь как и на других форумах про болезни, есть хронические больные, возможно и не только лаймом, и было бы странно считать что будет будет сплошной позитив? Это как прийти в отделении реанимации, или травматалогии, и искать там самых веселых и здоровомыслязих людей, с оторванными руками ногами и т.д. Да, безусловно там найдется человек, которому только гипс наложить или маленький шов сделать, но у стальных то все совсем не так.

    И здесь вроде никто не наваливает, что людям со свежим укусом или без него, надо сдавать гору анализов причем сразу в иностранной лаборатории. Наоборот говорят, найдте себе врача и консультируйтесь с ним, и сделайте так как он скажет и будет вам счастье. Но если человек уже у него был, что-то пропил, и возможно прошел не один месяц после лечения-заражения , но выздоровление так и не наступило, то что остается делать человеку?

    И я безусловно считают, что вовремя проведенная профилактика, гораздо лучше любого дорогостоящего лечения, и большинство людей, особенно у нас в стране наверное до сих пор так и живет. Чувствует чих или недомогание, сразу антибиотик дней на 5 в себя закинул и живет себе дальше. И вовсе не важно, кусал клещ, или царапал кто, или просто состояние недомогания, главное если вовремя 5-7 дней, то в принципе я думаю никакая бактериальная инфекция не страшна.
     
    Ewo4ka, Мила123, Vatrushka и 2 другим нравится это.
  17. Елена БВ
    Оффлайн

    Елена БВ Активный участник

    Сообщения:
    325
    Симпатии:
    310
    Откуда:
    Моск. обл.
    Странный сайт..Они там всю альтернативную медицину обкакали. И травы, и акупунктуру, и гомеопатию..Шарлатанство, говорят..:(. И немецкое боррелиозное общество туда же , в помойку , отправили. Хотя в нем состоят не только врачи ИЛАДС.
    Это, наверное , сайт от ИДСА , которая с ИЛАДС воюет..Или типа того. Конкурентная борьба - она такая..
     
    Ewo4ka, Диана коро и Muss нравится это.
  18. Iness
    Оффлайн

    Iness Завсегдатай

    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    117
    Откуда:
    Kiev
    Я не раз подчеркивала, что я пишу о себе и для людей со свежим укусом или стандартным протеканием боррелиоза (эритема есть/нет и интоксикация в форме температуры/головной боли в остром периоде или подтверждение лайма анализами). Большинство из них после стандартного курса лечения будут здоровы. Но есть 10-15% людей, которым это не поможет (это зависит от врожденного иммунитета). Я не беру на себя ответственность им что-то советовать. Как сказал классик: "Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему".

    Но Форум позиционирует себя как независимый объективный ресурс. На деле - ничего подобного. Доминирует одна точка зрения. Люди сюда приходят разные - и здоровые и с хроническими болезнями, но остаются только хронические больные, которые задают общий тон и риторику сайта. Поэтому все выглядит так печально и однобоко. И именно поэтому я считаю сайт малополезным и даже вредным для "свежих" больных, тем более - для здоровых людей.

    А хуже всего, что сюда заглядывают некоторые врачи, которые хотят казаться прогрессивными, но учились на двойки))) Я как-то наткнулась в Интернете на такого инфекциониста, он онлайн давал советы людям. Помню, как он одной пациентке, у которой бессимптомный Лайм был, которая пролечилась в остром периоде, но волновалась, что спустя 3 месяца еще не ушли IGG в анализе, дал совет пропить еще месяц-другой антибиотик или даже несколько, т.к. так советуют участники форума borrelioz.com :whistling: он всем писал,что пить антибиотики надо, пока анализы не станут чистыми и отправлял всех на этот форум. Так он "допрогрессировал". o_O Если это один из тех 5 врачей, которые здесь раньше были - тогда хорошо, что он ушел отсюда.
     
    Последнее редактирование: 26 мар 2019
    Александр35р нравится это.
  19. Lana
    Оффлайн

    Lana Ветеран форума

    Сообщения:
    12.770
    Симпатии:
    6.044
    Откуда:
    Москва
    Ну что вы, здесь широко представлены разные методы лечения: энотерапия, урина по Клинхарду, биорезонанс, пчелы. Выкатывание болезни яйцом. Форум очень демократичный. Вы нетолерантны к нему. :(
     
    Диана коро нравится это.
  20. Iness
    Оффлайн

    Iness Завсегдатай

    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    117
    Откуда:
    Kiev
    Я пишу про основные разделы форума: "Спроси совет", "Расшифровка анализов"...
    Люди, которые недавно заболели, пишут сюда, а не в "выкатывание яйцом". Хотя, по качеству советов, эти разделы недалеко ушли от него.
     
Загрузка...
Похожие темы на форуме - Титр выше нормы
  1. Iness
    Ответов:
    33
    Просмотров:
    3.019
  2. Marin
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    508
  3. Pridetime
    Ответов:
    31
    Просмотров:
    2.155
  4. Borrelius
    Ответов:
    38
    Просмотров:
    2.122
  5. Lenkinsov
    Ответов:
    13
    Просмотров:
    610
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление