Suppression of Long-Lived Humoral Immunity Following Borrelia burgdorferi Infection

[Niko]

Suppression of Long-Lived Humoral Immunity Following Borrelia burgdorferi Infection

Описание как именно боррелия подавляет иммунитет. И почему часто при наличии хронической инфекции отсуствуют анти тела к ней.
Врачам по моему эта статья могла бы быть особенно интересна.

 

[Niko]

У меня вот такой вопрос назрел правельно ли я понял что в основе этого механизма нарушение работы б клеток которое распространяется не только на боррелии а в общем на все b клеточное звено иммунитета? Как я понял на фоне боррелиоза вакцинация к инфлюнзе показала себя не эффективной. Правельно ли я понимаю что этот мпханизм может быть обьяснением почему активизируются оппортунические инфекции?
Было б очень интересно услышить мнение тех кто вчитался и осмыслил эту статью...

Мне кажется это принцепиально важный момент..

Все таки вопрос курици и яйца сильно влияет на тактику теропии...
А я что не совсем уверен что я все понимаю в этой статье....

 

[Julia ~]

Правельно ли я понимаю что этот мпханизм может быть обьяснением почему активизируются оппортунические инфекции?
Было б очень интересно услышить мнение тех кто вчитался и осмыслил эту статью...
Мне кажется это принцепиально важный момент..
Все таки вопрос курици и яйца сильно влияет на тактику теропии...
А я что не совсем уверен что я все понимаю в этой статье....

И мне тоже так кажется, причем уже давно. Поэтому снова повторю и подчеркну -->
"Кто притворился лимфоцитом и макрофагом?"
Очень прошу совета! История болезни

 

[Libra]

Niko, спасибо, очень полезная статья, но и очень сложная для неспециалистов. Тут нужно быть очень квалифицированным иммунологом, чтобы понять все нюансы. Но общий смысл я поняла примерно так же, как Вы.
Юлия, а Вашу мысль я не понимаю. На что Вы в данной теме намекаете? Не могли бы Вы написать свою мысль яснее?

 

[Julia ~]

Юлия, а Вашу мысль я не понимаю. На что Вы в данной теме намекаете? Не могли бы Вы написать свою мысль яснее?

Я ни на что не намекаю. Как всегда.
В тексте все ясно написано, надо только внимательно читать и представлять, не отрицая хотя бы на время, то есть допуская.
Внимательно рассмотрите страницы атласа и сопроводительный текст.
Все это начальная ознакомительная информация.
Хотите знать больше - Google: "Тамара Свищева трихомонада", "Татьяна Павловна Плетнева лимфоклон"
YouTube: "Паразитарная теория рака Т.Я. Свищевой" ( 5 частей )
У меня есть отобранный материал. Если мне будет позволено, я могу его выложить.

 

[Niko]

Юль а можно в отдельную тему? Я б очень хотел обсудить именно эту статью так как если я ее правельно понимаю. То не убрав боррелию нельзя добится устоичивого иммунитета для сопуствующих ко инфекций.
А для меня это пренципеально определает мой дальнейшии действия...

Что касается трихоманад то думаю если это все обсудить в отдельной теме всем будет больше пользы там я так понимаю тема тоже обширная.

И если можно не могли бы вы пояснить какая связь между этой статьей и вашими ссылками.

 

[Julia ~]

Юль а можно в отдельную тему? Я б очень хотел обсудить именно эту статью так как если я ее правельно понимаю. То не убрав боррелию нельзя добится устоичивого иммунитета для сопуствующих ко инфекций.
А для меня это пренципеально определает мой дальнейшии действия...

Что касается трихоманад то думаю если это все обсудить в отдельной теме всем будет больше пользы там я так понимаю тема тоже обширная.

Можно, конечно, и отдельную, если можно. Но только если, к примеру, лимфоциты - это не лимфоциты, то сколько ни обсуждай, то они не лимфоциты. Вот как бы есть лимфоциты, а есть формы трихомонад, практически как две капли воды похожие на лимфоциты. И все у них одинаково, только ДНК несколько разнятся и при окраске по Романовскому отличаются, а также ведут себя по-разному, в частности "лимфоциты" меняют формы на другие "клетки крови". Так исторически паразит прижился в организме человека и стал его частью.

Дополнено модератором -
отдельная тема с продолжением обсуждения - "Кто притворился лимфоцитом и макрофагом?"

 

[Niko]

Либра да без проблем. Я на самом деле жду критический взгляд на эту статью... Лично от себя мне очень хочется либо не правильно понять либо узнать что статья фуфло) потому что в противном случае я не очень понимаю как тогда полностью убить боррелию. И если ее вылечить уходит ли этот иммуный дефект или это остается с нами как вариант пост лайма?

 

[Libra]

Либра да без проблем. Я на самом деле жду критический взгляд на эту статью... Лично от себя мне очень хочется либо не правильно понять либо узнать что статья фуфло) потому что в противном случае я не очень понимаю как тогда полностью убить боррелию. И если ее вылечить уходит ли этот иммуный дефект или это остается с нами как вариант пост лайма?

Этого наверное пока никто не знает. А статья имхо очень даже не фуфло.)

 

[Niko]

Этого наверное пока никто не знает. А статья имхо очень даже не фуфло.)

Я оптимист буду надеятся...

Вдруг елена откроет нам глаза а то к сожалению если верит ь этой статье то длинные курсы аб с тиндазолом единственное логичное действие. А мне как то этого сильно не хочется мне и года аб хватило правда тиндазола в схеме не было...

 

[Алиса]

Я б очень хотел обсудить именно эту статью так как если я ее правельно понимаю. То не убрав боррелию нельзя добится устоичивого иммунитета для сопуствующих ко инфекций.
.

Угу, только засада в том, что боррелию убрать невозможно полностью, как я понимаю. От слова совсем. Через 20-30 лет в тканях (напр. в хрящах) находили боррелии у как-бы выздоровевших людей. Не было симптомов, ремиссия. А боррелии сидят себе спокойно в организме. Это было и на форуме, и от врача ВСА подобное слышала.

Но ведь есть существенный процент людей, которые с теми же боррелиями не имеют симптомов и живут себе спокойно. Вполне возможно, что большинство людей хоть раз, но были укушены. Часть из них получила боррелиоз, но далеко не у всех проблемы. Я думаю, что дело не только в наличии или отсутствии боррелии в организме и ее влиянии на иммунитет. Возможно, и обратная связка работает. Или работают дополнительные звенья иммунитета и выправляют ситуацию, насколько возможно, даже при наличии боррелии в организме.

 

[Алехей]

Угу, только засада в том, что боррелию убрать невозможно полностью, как я понимаю. От слова совсем. Через 20-30 лет в тканях (напр. в хрящах) находили боррелии у как-бы выздоровевших людей. Не было симптомов, ремиссия. А боррелии сидят себе спокойно в организме. Это было и на форуме, и от врача ВСА подобное слышала.

Но ведь есть существенный процент людей, которые с теми же боррелиями не имеют симптомов и живут себе спокойно. Вполне возможно, что большинство людей хоть раз, но были укушены. Часть из них получила боррелиоз, но далеко не у всех проблемы. Я думаю, что дело не только в наличии или отсутствии боррелии в организме и ее влиянии на иммунитет. Возможно, и обратная связка работает. Или работают дополнительные звенья иммунитета и выправляют ситуацию, насколько возможно, даже при наличии боррелии в организме.

вот и я давно думаю, что любая патогенная инфекция на самом деле условно-патогенная.

 

[Niko]

Алиса в том и проблема что лечение аб не гарантирует. Ни ремиссию ни уход всех симптомов. И весь вопрос почему этого не происходит.
У меня например основная проблема была жуткие головные боли они ушли после аб а вот слабость осталось и в чем ее причина для меня основной вопрос.
Толи боррелия не смотря ни на что гадит тогда лечение аб логично и оправдано толи вирусы вышли на первое место толи это тот самый пост лайм в последнее не верю так на аб текущих симптомов не было. Так что для меня основное это сейчас понять толи ебв бушует толи я все еще не разобрался с боррелии.

Механизм который описан в статье если он подтвердится при дальнешем изучении мог бы жать ряд интересных ответов..
Например почему у некоторых людей постояно реактивируются оппортунистические инфекции.
Обьяснить механизм постлайма который пока для всех загадка.
Ну и как следствие исправление этой иммуной жисфункции могло бы позволить людям не лечится аб годамиа добиватся стабильной ремиссии с уходом всех симптомов.

Мне вот все равно есть у меня живые боррелии или нет мне надо от симптомов избавится. С этой точки зрения меня вот очень и волнует на сколько этот эффект обратимый и уходит ли он при достижении ремиссии или проблемы с персестирующими вирусами это и есть обьяснение пост лайма ,и кроме их контроля и подавления вариантов со существования нету.

 

[Алехей]

Алиса в том и проблема что лечение аб не гарантирует. Ни ремиссию ни уход всех симптомов. И весь вопрос почему этого не происходит.
У меня например основная проблема была жуткие головные боли они ушли после аб а вот слабость осталось и в чем ее причина для меня основной вопрос.
Толи боррелия не смотря ни на что гадит тогда лечение аб логично и оправдано толи вирусы вышли на первое место толи это тот самый пост лайм в последнее не верю так на аб текущих симптомов не было. Так что для меня основное это сейчас понять толи ебв бушует толи я все еще не разобрался с боррелии.

Механизм который описан в статье если он подтвердится при дальнешем изучении мог бы жать ряд интересных ответов..
Например почему у некоторых людей постояно реактивируются оппортунистические инфекции.
Обьяснить механизм постлайма который пока для всех загадка.
Ну и как следствие исправление этой иммуной жисфункции могло бы позволить людям не лечится аб годамиа добиватся стабильной ремиссии с уходом всех симптомов.

Мне вот все равно есть у меня живые боррелии или нет мне надо от симптомов избавится. С этой точки зрения меня вот очень и волнует на сколько этот эффект обратимый и уходит ли он при достижении ремиссии или проблемы с персестирующими вирусами это и есть обьяснение пост лайма ,и кроме их контроля и подавления вариантов со существования нету.

Нико, я также думаю. Мне пофиг на микробы, главное чтобы болезненных симптомов не было.
В какой-то теме, по моему, Вячеслав писал, что пост-лайм стали отрицать, вместо него есть вялотекущий недолеченный лайм.

 

[Niko]

В том то и дело что тренд по публикациям наметился явно положительный... Не могу сказать что его стали отрицать любители идса до сих пор любят этот диагноз, его грех не любить лечить не надо поставил человек мучается а ты вроде как жизни спасаеш, проблема в том что даже в методичке идса не обьяснено что это такое. По этому думающие врачи в принцепе за него не особо цеплялись. Меня очень обнадеживает взгляд на пробле у джон хопкинс инстетута они сейчас проводят исследования у них есть большие шансы поменять ситуацию ну и статья с финансовым ущербом от пост лайма думаю будет серьезным подспорием дл изучения лайма. Так что постепено все двигается в правельном направлении все кроме наших врачей... Которые в 90 годах и профилактику ввели и сесси на клещей проверают в том числе и на ко инфекции и курсы были длинные месячные. Вот штаты европа двигается сейчас от идса к этим идеям а наши врачи на перебой цитируют идса.... Вот это регресс от души от сердца...

 

[Julia ~]

У меня вот такой вопрос назрел правельно ли я понял что в основе этого механизма нарушение работы б клеток которое распространяется не только на боррелии а в общем на все b клеточное звено иммунитета? Как я понял на фоне боррелиоза вакцинация к инфлюнзе показала себя не эффективной. Правельно ли я понимаю что этот мпханизм может быть обьяснением почему активизируются оппортунические инфекции?
Было б очень интересно услышить мнение тех кто вчитался и осмыслил эту статью...

Они просто не знают, что такое иммунитет, потому что никто этого не знает.
И протягивают свою вымышенную конструкцию.

Niko, спасибо, очень полезная статья, но и очень сложная для неспециалистов. Тут нужно быть очень квалифицированным иммунологом, чтобы понять все нюансы.

Даже этот...

 

[Niko]

Они просто не знают, что такое иммунитет, потому что никто этого не знает.
И протягивают свою вымышенную конструкцию.

Даже этот...

Блин Юль ну как так можно.... Иммунология наука которой 10 лет назад и толком и не было. По ней учебник можно переписывать каждый год.... Если посмотреть на сколько этот механизм сложный сколько разных там цепей взаимодействия а если к этому еще прибавить эндокриную систему и нервную то обьем данных просто фантастический. Такой сложности систем в области той же физики не так уж много. Прорывы в таких вещах не делаются за один день они годами лежат пока не приходить человек способный увидеть назревшую проблему и уложить ее по полочкам. Пока в области медицины мы просто очень мало знаем. В каждой из 3 областей что уж говорить о их совместном поведении. Но современная наука развивается семи мильными шагами. Вы можете сколько угодно быть не удволетворены ее темпами но все идет своим чередом и если сравнить знания 5 лет назад и сейчас это космос... Просто фантастическое колличество интереснейших работ открывающие совершенно новые уровни знания. И вмест овсей этой красоты вы тащите сюда трума с 3 классами образования и его подложными дипломами и говорите что вот оно алтернатива.. Да в гробу я видел такуб алтернативу.. А эти исследования это начало движение в правильном направлении.. Ни кто не виноват что у нас боррелиоз сейчас науке на нас все равно она развивается своим чередом. А нам остается ждать выбирать на и более интересный вектор и двигаться в нем с опрежением информируя наших докторов потому что это наша проблема а не их...

 

[Libra]

Я думаю, что и человек с не очень образованием может выдвинуть хорошую идею. И бывало такое, целые революции совершались в медицине в том числе.
Но чтобы проверить эту идею, доказать, воплотить в жизнь, недостаточно наших теоретических познаний и практических возможностей. Сколько бы мы тут ни говорили.
Какой смысл тогда здесь толочь воду в ступе? Прочитали, приняли к сведению, что вот есть и такая гипотеза, возможно она верна, возможно нет, ну а дальше что?

 

[Julia ~]

Блин Юль ну как так можно....

Ответила "Кто притворился лимфоцитом и макрофагом?"

 

[Julia ~]

Описание как именно боррелия подавляет иммунитет. И почему часто при наличии хронической инфекции отсуствуют анти тела к ней.

Э нет, не так все однозначно:

Lyme Disease caused by infection with Borrelia burgdorferi is an emerging infectious disease and already by far the most common vector-borne disease in the U.S. Similar to many other infections, infection with B. burgdorferi results in strong antibody response induction, which can be used clinically as a diagnostic measure of prior exposure. However, clinical studies have shown a sometimes-precipitous decline of such antibodies shortly following antibiotic treatment, revealing a potential deficit in the host's ability to induce and/or maintain long-term protective antibodies. This is further supported by reports of frequent repeat infections with B. burgdorferi in endemic areas. The mechanisms underlying such a lack of long-term humoral immunity, however, remain unknown. We show here that B. burgdorferi infected mice show a similar rapid disappearance of Borrelia-specific antibodies after infection and subsequent antibiotic treatment. This failure was associated with development of only short-lived germinal centers, micro-anatomical locations from which long-lived immunity originates. These showed structural abnormalities and failed to induce memory B cells and long-lived plasma cells for months after the infection, rendering the mice susceptible to reinfection with the same strain of B. burgdorferi. The inability to induce long-lived immune responses was not due to the particular nature of the immunogenic antigens of B. burgdorferi, as antibodies to both T-dependent and T-independent Borrelia antigens lacked longevity and B cell memory induction. Furthermore, influenza immunization administered at the time of Borrelia infection also failed to induce robust antibody responses, dramatically reducing the protective antiviral capacity of the humoral response. Collectively, these studies show that B. burgdorferi-infection results in targeted and temporary immunosuppression of the host and bring new insight into the mechanisms underlying the failure to develop long-term immunity to this emerging disease threat.


"Дополнительным осложняющим фактором является то, что антибактериальная терапия, независимо от эффективности, может быстро и стойко абортировать образование антител. В этом случае даже при персистенции симптомов болезни антитела могут не выявляться. Мы предполагаем, что немалая часть негативных результатов, полученных с несомненной картиной позднего боррелиоза, обусловлена именно этим фактором."
стр.22 внизу справа Критерии позитивности для IgG антител в иммуноблоте

Если еще учесть чем, по мнению некоторых), являются В и Т клетки, то получается еще одно очко в "нашу" пользу.)