• Напоминаем вам:
    Информация, размещенная здесь, не может рассматриваться как рекомендация по диагностированию и лечению каких-либо заболеваний, и не может служить заменой очной консультации с врачом.

Субфебрильная t и прочие симптомы в течение 6 лет. Возможен ли боррелиоз?

flower

Читатель
Сообщения
43
Лайки
5
Баллы
8
У меня в течение 6 лет держится субфебрильная температура, от которой у меня страшная "тупость" мозга, заторможенность, плохая сообразительнось и туман в голове, тяжело думать, мыслить, жар во всем, температура к ночи спадает, еще беспокоит сердце, в легких очаги, в одном из них был осумкованный плеврит, болит и жжет кишечник, сложно набрать вес при хорошем питании, месячные сократились до 2 дней, в крови постоянная тромбоцитопения и иногда лимфопения, по герпесах - обнаружен 7 тип герпеса в крови и в слюне в лаборатории Хеликс и растущие в динамике антитела G к ЦМВ. Может ли подобная картина быть при боррелиозе и активировать герпесы?

Забыоа добавить: очень плохо становится на солнце.
 
Последнее редактирование модератором:

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.090
Баллы
128
Может пока не сдадите вменяемые анализы не узнаете но герпесы сами по себе тоже много чего могут:)
 

flower

Читатель
Сообщения
43
Лайки
5
Баллы
8
Может пока не сдадите вменяемые анализы не узнаете но герпесы сами по себе тоже много чего могут:)
Анализы на боррелиоз? У меня и денег-то нет даже, чтобы этот несчастный ИФА сдать, да и он может быть ложноотрицательным, если процесс хронический.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.090
Баллы
128
Угу как и ложно положительным...
 

flower

Читатель
Сообщения
43
Лайки
5
Баллы
8
Может пока не сдадите вменяемые анализы не узнаете но герпесы сами по себе тоже много чего могут:)
У мены нет денег на иммуноблот и элиспот, даже на банальный ИФА нет денег? И покажет ли ИФА активность, если процесс хронический.
Да, у некоторых герпесников положительный результат был. И непонятно, что первично здесь - боррелии или герпесы, что запустило этот процесс.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.090
Баллы
128
Элиспот имхо мало полезный анализ особенно у людей с активными герписами.

ИФА можно сдать но тест системы гамно и не понятно как его интерпретировать в обоих случаях..

Если сдавать то только нормальный иммуноблот ...

То что вы описываете очень похоже на боррелиозников Брейн фог... Но активные герписы это большой вопрос как проводить грань где что я хз. В моем понимание в этом месте делается ликвор и смотрят clcx13 интратекальные антитела и герпесы в зависимости от того что активно выбирается тактика лечения... Если ни чего то методом тыка..
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.228
Лайки
6.610
Баллы
128
Элиспот имхо мало полезный анализ особенно у людей с активными герписами.
Это еще почему? Где об этом почитать? Как герпесные т лимфоциты могут работать на антигены боррелий в пробирке, если они не встречались с боррелиями?
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.090
Баллы
128
Это еще почему? Где об этом почитать? Как герпесные т лимфоциты могут работать на антигены боррелий в пробирке, если они не встречались с боррелиями?

Например:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24710421

Тут прям обратный вопрос почему вы в него верите. Технолонологии лттуже 30 лет для того чтоб фжа приняли тест на туберкулёз понадобилось 20лет. Тест на элиспот не просто так не принимают в мед практике.

В самой логике интерпретации есть большая проблема если он положителен во время лечения это иммунитет активно бориться или боррелиоз буйствует

А если лтт отрицателен то его нет или иммцнка система слаба.

Я уж молчю о том что выроботка гамма интерферона у многих хроников истощается.

Есть работа о высокой точности лтт но они либо от учёных ассоцированна с этими лабами либо имеет серьезные проблемы с дизайном исследования пока не одной вменяемой работы на эту тему.

Ну и личный опыт и опыт тех случаев которые я знаю не умиляет ни какого длверия.

В моем понимании сераспот у Армина на много более важный анализ чем все эти лтт..
 

flower

Читатель
Сообщения
43
Лайки
5
Баллы
8
Я живу в Краснодарском крае, никто тут ликвор брать не будет, тут вообще не докажешь, что ты хроник по герпесу, думаю, ситуация с хроническим боррелиозом не лучше.
Элиспот имхо мало полезный анализ особенно у людей с активными герписами.

ИФА можно сдать но тест системы гамно и не понятно как его интерпретировать в обоих случаях..

Если сдавать то только нормальный иммуноблот ...

То что вы описываете очень похоже на боррелиозников Брейн фог... Но активные герписы это большой вопрос как проводить грань где что я хз. В моем понимание в этом месте делается ликвор и смотрят clcx13 интратекальные антитела и герпесы в зависимости от того что активно выбирается тактика лечения... Если ни чего то методом тыка..
Иммублот нужно сдать на M и G-антитела?
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.090
Баллы
128
Ну в России делать ликвор в принцепе без полезно из заотсуствия норм тест систем:(

Оба
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.090
Баллы
128
Спасибо. - 4000 т.р., значит.
Не хочю вас расстраивать доступные в России иммуноблоты тоже так себе...

Самое вменяемого что есть это иммунодиагностики в цмд.

Уточните в своей лабе какая там тест система прежде чем сдавать.
 

flower

Читатель
Сообщения
43
Лайки
5
Баллы
8
Не хочю вас расстраивать доступные в России иммуноблоты тоже так себе...

Самое вменяемого что есть это иммунодиагностики в цмд.

Уточните в своей лабе какая там тест система прежде чем сдавать.
Хорошо, я расспрошу насчет тест-систем. А CMD в нашем городе нет, кажется, есть Хеликсы, Гемотесты, KDL, Ситилабы.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.228
Лайки
6.610
Баллы
128
Например:

Can ELISPOT Be Applied to A Clinical Setting as A Diagnostic Utility for Neuroborreliosis? - PubMed - NCBI

Тут прям обратный вопрос почему вы в него верите. Технолонологии лттуже 30 лет для того чтоб фжа приняли тест на туберкулёз понадобилось 20лет. Тест на элиспот не просто так не принимают в мед практике.

В самой логике интерпретации есть большая проблема если он положителен во время лечения это иммунитет активно бориться или боррелиоз буйствует

А если лтт отрицателен то его нет или иммцнка система слаба.

Я уж молчю о том что выроботка гамма интерферона у многих хроников истощается.

Есть работа о высокой точности лтт но они либо от учёных ассоцированна с этими лабами либо имеет серьезные проблемы с дизайном исследования пока не одной вменяемой работы на эту тему.

Ну и личный опыт и опыт тех случаев которые я знаю не умиляет ни какого длверия.

В моем понимании сераспот у Армина на много более важный анализ чем все эти лтт..
Но на туберкулез таки приняли, и он теперь невероятно хорош для отсева ложноположительных (детей в том числе) , которых обычно надо было лечить токсичными препаратами для профилактики.

Тут исследование касалось только нейроборрелиоза и Элиспота в ликворе (!) Даже выбран был специальный антиген для нейроборрелиозников. А некоторые не нейроборрелиозники оказались "ложноположительными" в ликворе , и поэтому элиспот не подходит для диагностики вообще, так что ли? Не логично.

При чем они сами и пишут как это их удивляет)
The non-LNB patients in this study had no evidence of an ongoing Bb-infection in the CNS, but some of them were seropositive for Bb in blood, indicating an earlier infection with Bb. Surprisingly, 19 of the 103 non-LNB patients were positive in the ELISPOT test. This is difficult to explain, since they all had different diagnoses
"Удивительно, но 19 из 103 пациентов, не страдающих LNB, оказались положительными в тесте ELISPOT. Это трудно объяснить, так как у всех пациентов были разные диагнозы, но некоторые из них были серопозитивными для Bb в крови, что указывает на более раннюю инфекцию Bb"
и далее рассказывают о том, что вероятно это связано с тем, что первоначально инфекция была в ЦНС и поэтому клетки и теперь секретируют там гамма интерферон. Логично. Чему ж тут удивляться тогда)) Гэб закрылся , боррелия осталась=диагноз РС к примеру. И диагнозы эти там указаны (фибромиалгия, тендениты, альцгеймера, паркинсона, аутоиммунныеи др.) Для нейроборрелиоза там критерии огого, сами знаете. Не пробит ГЭБ- не подходишь к критериям нейро.

В этом исследовании они хотели определить самый надежный и быстрый тест для ликвора при нейроборрелиозе, вот и все.
Однако все равно итог нормальный и они ссылаются на предыдущие свои исследования которые показали хорошие диагн.данные для элиспот в ликворе.
The outer surface proteins of Lyme disease borrelia spirochetes stimulate T cells to secrete interferon-gamma (IFN-gamma): diagnostic and pathogenic implications.

Но мы же все таки тут чаще про кровь обсуждаем...

Так а при чем тут элиспот и герпес, все таки?
 
Последнее редактирование:

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.090
Баллы
128
Ватрушка не вижу почему не логично в крови те же самые проблемы механика лтт как я ее понимаю в том что в ответ на инфекцию организм синтезирует антитела когда антитела находят врага образуеться иммуно комплекс и в ответ на это организм врабатывает специализированые т киллеры которые это все дело и уничтожают.
Проблема в следующем каждое антитело имеет ряд своих рецептеров которые между собой схожие одни неспецифичные другие родо специфичные третьи уникальные для этой бактерии.. В отвте на это организ уже вырабатывает т киллеры которые тоже взаимодейстуют через рецепторы и там есть такая же проблема с их уникальностью.

Ошибки могут быть на любом этапе от формирования антител это те самые серонегативные случае так и на этапе выроботки т киллеров.

В итоге есть пцр как прямой метод. Есть ифа блоттинг как вторичный метод оценки иммунитета к инфекции он как может быть запаздалый (или отсуствовать) так ошибочный и есть лтт как метод оценки реакции иммунитета второго порядка (с теми же проблемами что и первый).

В итоге имеем косвеную оценку косвенного метода.

В моем понимании лтт имеет очень узкии диапазон применения для длительных хроников как просто зацепка и в купе с симптомами повод для лечения.
Проблема в том что у долгих хроников истощаеться секреция гамма интеферона и у них реакции т киллеров вообще не может не быть так что отрицательный лтт у длительных хроников один фиг не абсолютный анализ.

Вторая проблема что когда организм бореться активно с инфекции с любой в том числе с герпесами то там автоматом начинаеться выроботка гамма интеферона и продукция т киллеров как следствие. Организм в этом не очень точен и в панике может вырабатывать все что угодно ну и та же проблема с рецепторами что например т киллеры для герпеса могут давать перекрест к боррелиозу. Особенно если вирус в крови и активен.

В итоге как трактовать анализы лтт один сплошной вопрос.
Начинать диагностику с лтт особенно без сераспота большая ошибка потому что во первых не понятно как их трактовать во вторых где останавливать лечение..

Было исследование про антигены элиспоты да если сделать очень хорошо очищеные антигены то точность анализа повышаеться но в реально жизни это делает этот анализ очень дорогим. И весь вопрос оценки качества этих антигенов которые используються в реальной жизни а это только слепое тестирование таких работ нету а вот зато работы о кросс реактивности есть...

И поскольку у нас нету ни одного слепого исследования элиспотов с контролем над здоровой и больной популяции с четкими диагназами. И нету этого сравнения в реальной жизни то доверия к этой техники очень ограничено если вы зайдете на пабмед то по элиспоту боррелии порядка 20 работ 5 из них рекламные это очень не серьезно.

Еще проблема в том что в рамках моего опыта я получал абсолютно не соотвествующие лтт симптомам и лично сталкивался с тем что в итоге по этому анализу ни чего особо сказать нельзя притом не только в своем случаае но и во многих других.

Для меня личный опыт и отсуствие вменяемых доказательств свидетельство не надежности этой тест системы. У армина имхо на много более интересные анализы это сераспот и возможно триплекс если он себя зарекомендует по крайне мере база научная на которой он сделан на много интересней и если он действительно адекватно показывает антитела для цист то для хроников он полезней.

А всем свеже укушенным нужен норм иммуноблот. Лтт имхо полезен только в случае преднезона или как анализ второй линии.

И очень жаль что арминлабс вместо пцр к миямоте добавляет например лтт к бабезии микроти что имхо совсем мне не понятно так как протозные инфекции интересны только когда они активны и есть в крови серонегативного течения для них не описано.... Тем более на теретории еу преобладает совсем другой штамм. Имхо вмместо этого логичней на много бы смотрелся бы анализ на каплю крови и пцр к EU-1. А так вот получит человек позитив по лтт и отрицательные ифа и пцр и что делать марлон принимать? Вы представляеть сколько будет трагедии...

Та же песня с лтт на хламидию,микоплазму,эрихлию и тп эти инфекции прекрасно ловяться серологии а последния вообще толком не имеет хронического течения и протекает остро.. Зачем на них делать лтт?

Добавления лтт к миямото и другими возвратным лихорадкам имхо тоже путь вникуда так как они сильно по жизненому циклу отличаються от будферги и по этому в активной стадии у них юольшая спирохетомия на много логичней их искать пцр.. А в итоге коссвеные оценки лтт и какой перекрест у лтт в рамках боррелии это вообще вопрос очень открытый а методика лечения имхо отличаеться.

Было бы нтересно услышить мнение на эту тему @Ольга_13 и @Shilov Dmitriy я может что то не так понимаю?
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.907
Лайки
6.920
Баллы
128
Та же песня с лтт на хламидию,микоплазму,эрихлию и тп эти инфекции прекрасно ловяться серологии а последния вообще толком не имеет хронического течения и протекает остро.. Зачем на них делать лтт?
По поводу эрлихиозов и их хронического течения:
"Не исключается возможность длительного персистирования эрлихии в организме человека и хроническое течение заболевания (у животных такие формы наблюдаются)."
Эрлихиозы
Возможно есть и более свежие источники, не искала.
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.196
Баллы
129
Я уж молчю о том что выроботка гамма интерферона у многих хроников истощается.
Нико! А ссылка на это у Вас не сохранилась? У меня есть это истощение.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.228
Лайки
6.610
Баллы
128
А всем свеже укушенным нужен норм иммуноблот. Лтт имхо полезен только в случае преднезона или как анализ второй линии.
Пока антитела выработаются (вчера читала в исследовании, что был случай до 18 месяцев антитела не вырабатывались) этот свежеукушенный уже не будет свежим... В случае недостаточного иммунитета от преднизона или иммунодефицита т клеток в пробирке будет недостаточно, видела такие выложенные ответы лаборатории на форуме phoenixrising,вроде бы. "недостаточно т-клеток для проведение анализа, иммунодефицит под ?".
в ответ на инфекцию организм синтезирует антитела когда антитела находят врага образуеться иммуно комплекс и в ответ на это организм врабатывает специализированые т киллеры которые это все дело и уничтожают.
Т.клеткам которые в элиспот пролифелируют не нужны антитела, они начинают работать до начала работы гуморального иммунитета. В этом и есть польза элипот, им можно пользоваться и в отсутствии выработки антител у хроников (при внутриклеточной персистенции боррелии) и в свежих случаях, когда гуморальный иммунитет еще не заработал.
есть лтт как метод оценки реакции иммунитета второго порядка (с теми же проблемами что и первый).
как раз клеточный иммунитет включается первым , а затем поспевает гуморальный иммунитет.
И весь вопрос оценки качества этих антигенов которые используються в реальной жизни а это только слепое тестирование таких работ нету а вот зато работы о кросс реактивности есть...
не думаю что Армин закупает антигены боррелий где то по дешевке))
Ссылки на кросс реактивноть Элиспота есть? серьезно, я не встречала.
Еще проблема в том что в рамках моего опыта я получал абсолютно не соотвествующие лтт симптомам и лично сталкивался с тем что в итоге по этому анализу ни чего особо сказать нельзя притом не только в своем случаае но и во многих других.
У меня все хорошо с элиспотом. Все отрицательно, сераспот тоже:)
Вторая проблема что когда организм бореться активно с инфекции с любой в том числе с герпесами то там автоматом начинаеться выроботка гамма интеферона и продукция т киллеров как следствие. Организм в этом не очень точен и в панике может вырабатывать все что угодно ну и та же проблема с рецепторами что например т киллеры для герпеса могут давать перекрест к боррелиозу. Особенно если вирус в крови и активен.
Откуда это?)
Та же песня с лтт на хламидию,микоплазму,эрихлию и тп эти инфекции прекрасно ловяться серологии
Внутриклеточные хламидии и мико прекрасно ловятся? Я бы так не сказала.. В острых первичных случаях да, а дальше.. Серонегативной может быть любая инфекция.
Добавления лтт к миямото и другими возвратным лихорадкам имхо тоже путь вникуда так как они сильно по жизненому циклу отличаються от будферги и по этомупо этому в активной стадии у них юольшая спирохетомия на много логичней их искать пцр.
А что делать с хр.персистирующей формой?

Проблема в том что у долгих хроников истощаеться секреция гамма интеферона и у них реакции т киллеров вообще не может не быть так что отрицательный лтт у длительных хроников один фиг
Истощиться может, но не изчезнут, и т-клетки остануться. Может и при глубоком иммунодефиците так бывает, не знаю. Но снова повторю. Армин напишет в результате. Иммунодефицит, невозможно провести тест, слишком мало т клеток.

В квантифероне написано: величина уровня гамма-интерферона не коррелирует со стадией и степенью инфицированности, и уровнем иммунной реактивности.

У квантиферонового теста есть перекресты?
 
Последнее редактирование:

Mitya

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.876
Лайки
1.080
Баллы
128
Нико! А ссылка на это у Вас не сохранилась? У меня есть это истощение.

SOUTHWEST JOURNAL of PULMONARY & CRITICAL CARE - Pulmonary - Doxycycline Decreases Production of Interleukin-8 in A549 Human Lung Epithelial Cells*
Our results show that doxycycline decreases the production of IL-8 in cytomix (a combination of IL-1 beta, TNF-alpha and gamma-IFN) stimulated cells resulting in decreased monocyte and neutrophil chemotaxis.

Вот еще, опыты на свиньях после вакцинации
The effect of doxycycline treatment on the postvaccinal immune response in pigs. - PubMed - NCBI
Moreover, in the DOXY group a significant decrease in IFN-γ production after PRV restimulation was noted. The significantly lower number of CD4+CD8+ cells was also observed in doxy-treated, vaccinated pigs, 2 weeks after final vaccination.
 
Последнее редактирование:

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.196
Баллы
129
SOUTHWEST JOURNAL of PULMONARY & CRITICAL CARE - Pulmonary - Doxycycline Decreases Production of Interleukin-8 in A549 Human Lung Epithelial Cells*
Our results show that doxycycline decreases the production of IL-8 in cytomix (a combination of IL-1 beta, TNF-alpha and gamma-IFN) stimulated cells resulting in decreased monocyte and neutrophil chemotaxis.

Вот еще, опыты на свиньях после вакцинации
The effect of doxycycline treatment on the postvaccinal immune response in pigs. - PubMed - NCBI
Moreover, in the DOXY group a significant decrease in IFN-γ production after PRV restimulation was noted. The significantly lower number of CD4+CD8+ cells was also observed in doxy-treated, vaccinated pigs, 2 weeks after final vaccination.
Спасибо, Дмитрий! Иммунологам бы у Вас поучиться.
 
Сверху Снизу