1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.
Скрыть объявление
Немецкие анализы на боррелиоз и сопутствующие инфекции

В России появилась возможность выполнять лабораторные анализы на боррелиоз и ко-инфекции в немецкой лаборатории ArminLabs

Подробнее...

Обсуждения Статья об отдаленных результатах лечения БЛ в эндемичном регионе

Тема в разделе "Обсуждения публикаций", создана пользователем Libra, 10 сен 2015.

  1. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.708
    Симпатии:
    5.043
    Откуда:
    Россия
    Решила повнимательнее прочитать выложенную @Hellena статью с некоторой статистикой о результатах лечения боррелиоза в ее регионе, о чем мы много раз просили.
    Проблема хронического Лайм-боррелиоза в эндемичном регионе России

    Исследование очень интересное и показательное. Попробую кратко резюмировать. :bookworm:

    1. Примерно через 10 лет после лечения обследованы 73 человека, пролеченных в большинстве своем на стадии диссеминации "адекватным курсом" АБ.
    2. Результаты обследования:
    - Всего у 2,7% - полное отсутствие жалоб и отрицательная серология.
    - "У остальных пациентов в нашем наблюдении продолжали сохраняться жалобы и/или положительные результаты серологических исследований."
    Из них:
    - У 56,3% развились комбинированные и у 43,7% изолированные поражения нервной системы, сердца и суставов.
    - Нервная система вовлекалась в патологический процесс у подавляющего большинства пациентов (81,7%). О патологии центральной нервной системы свидетельствуют когнитивные нарушения (снижение памяти, концентрации внимания, лабильность эмоционального фона), периферической невропатии черепно-мозговых и стволовых нервов.
    - У половины пациентов (54,9%) отмечалось поражение опорно-двигательного аппарата. Чаще всего в процесс вовлекались крупные суставы (коленные, локтевые, плечевые, тазобедренные). Больные предъявляли жалобы на боли в суставах, ограничение активных и пассивных движений, наличие синовиальных кист.
    - В 14,1% случаев было зарегистрировано поражение сердца в виде синдрома нарушения ритма и проводимости, а также постмиокардитического кардиосклероза.

    Серология:
    "23,1% - жалобы со стороны центральной и периферической нервной системы, суставов, сердечно-сосудистой системы, а также положительные результаты при серологическом исследовании. "В данном случае можно говорить о хроническом течении ЛБ. Этим пациентам показано диспансерное наблюдение у инфекциониста и курсы антибактериальной терапии."
    76,9% - предъявляли различные жалобы, однако при серологическом исследовании не обнаруживались Jg m и/ или g в реакции ИФА, титр в н-РИФ был менее 1/10 или отрицательный. "Маловероятно, что наличие этих жалоб является следствием сохранения активной инфекции, вызванной длительным сохранением боррелий в организме. (Откуда известно, что это маловероятно?) Выявить сам возбудитель не удается, а повторные курсы антибактериальной терапии (какой именно, каким АБ, в какой дозе, каким сроком - не указано) положительного эффекта не приносят."

    Т.о. выводы о наличии или отсутствии боррелиозной инфекции делаются только лишь на основании результатов серологических тестов, которые как известно имеют свои пороги чувствительности и не являются абсолютными. Клиника в расчет не принимается.


    4. А далее удивительное и ничем не обоснованное заключение:

    "Достоверно исключить «хронический» боррелиоз мы не можем, так как на данный момент времени не обладаем необходимыми лабораторными тестами для идентификации активности возбудителя в период персистенции. Однако можно однозначно утверждать, что длительная антибактериальная терапия положительного эффекта данным пациентам не принесет." :confused:

    То есть исключить либо подтвердить наличие боррелиоза невозможно, длительных курсов АБ больным не проводили, но мы заранее знаем, что длительная АБ терапия им не поможет и не нужна.

    Комментарии на мой взгляд излишни.
     
    Последнее редактирование: 10 сен 2015
    mit1, Странник, levis.505 и 10 другим нравится это.
  2. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.824
    Откуда:
    ...
    Мда однако ... Прям самострел какой то....
     
    Вячеслав нравится это.
  3. April
    Оффлайн

    April Активный участник

    Сообщения:
    479
    Симпатии:
    633
    Откуда:
    Москва
    Черт побери! А потом они катают диссертации о боррелиозе и уверяют, что всё о нём знают!
     
    Julia Göteborg, claraS, Jelena и 3 другим нравится это.
  4. lesja
    Оффлайн

    lesja Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.110
    Симпатии:
    643
    Откуда:
    Беларусь
    Шедевр!
     
    Julia Göteborg, claraS, Lana и ещё 1-му нравится это.
  5. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.824
    Откуда:
    ...
    Мне больше всего понравилось заключение....на манру похоже...:)
     
    Julia Göteborg и Libra нравится это.
  6. Ирина
    Оффлайн

    Ирина Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    2.671
    Симпатии:
    703
    Откуда:
    Саратов
    "Достоверно исключить «хронический» боррелиоз мы не можем, так как на данный момент времени не обладаем необходимыми лабораторными тестами для идентификации активности возбудителя в период персистенции. Однако можно однозначно утверждать, что длительная антибактериальная терапия положительного эффекта данным пациентам не принесет." :confused:

    Меня удивила и поразила эта часть из работы, которую выставила Hellen .
    Отсутствует необходимое оборудование, тест- системы ( многое, что еще отсутствует ). И врачи не могут поставить диагноз "Хронический боррелиоз" по симптомам. А поэтому не будут лечить пациента.
    На основании чего-то делают вывод, что " длительная антибактериальная терапия положительного эффекта данным пациентам не принесет."
    На основании чего же сделан вывод? И что делать бедному пациенту???
     
    Vladsr нравится это.
  7. Lana
    Оффлайн

    Lana Ветеран форума

    Сообщения:
    6.694
    Симпатии:
    3.124
    Откуда:
    Москва
    Конечно не могут. А вдруг это не лайм? Анализов нормальных ведь нет. Зачем врачу такая ответственность? Врач - это человек, прошедший многолетнее обучение, а не слуга пациента, он знает лучше, что нужно больному. А вдруг антибиотики пациента убьют? Пусть лучше умирает от неизвестной болезни, скорей всего аутоиммунной, а аутоиммунное, как известно, не лечится.
     
  8. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.824
    Откуда:
    ...
    Ну не надо так сгущать краски. Работа полезная хотя думается мне оно не совсем полная. Во первых для статистики надо брать одну возрастную группу и смотреть частоту эти диагнозов в группе укушенных и здоровых. Тогда будет более репризентивгпя выборка. Во вторых в 31% не была проведтна ранния профилактика. Это не сильно меняет дело для нас но вся ж позиция офф медицины вокруг свое временной профилактики. Во вторых проблема того что конкретно создает нам проблемы вопрос думаю всем нам интересный. Столь очевидного ответа нету... Не факт что проблема в самой боррелии может проблема иммунологическая связанная с тем что пока боррелия активна она подавляет иммунитет и в дальнейшем нам вредит уже не она а всякие сопуствующие микоплазмы, хламидии, герписы. Либо при запущеной диссоминации их адоптация в организме такова что аб не могут решить проблему ни при высоких дозах ни в длительных курсах. Тут нужна открытая дисскусия сам факт возможной не достаточности длинных курсов это повод для дисскусии. Как и отсуствие понимания механизма перссистенции боррелии. И отсуствие диагностики для скрытых форм.
    Конечно удевлает история с женщиной после аварии настаивающей на хрон процессе и получающей стабильные курсы цетрафаксона. Может все таки стоит по пробывать у нее другие аб прежде чем делать вывод о не эффективности аб. Если я не путаю те же тетрациклины лучше действуют на гарини у разных штаммов разная чуствительность к аб. В статье ни слово ни о тест системе использованной для диагностики.

    А вообще конечно было б очень интересно услышить выводы автора. Может елена могла бы попросить коллегу не много больше расказать о своих выводах.
     
  9. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.708
    Симпатии:
    5.043
    Откуда:
    Россия
    Нико, вот именно, идет речь как раз о тех больных, которые не были пролечены в острый период. Т.е. таких, как большинство из нас. И что дальше, всем теперь сразу в гроб ложиться?
    Конечно, еще очень много вопросов требует исследований, многое еще неясно. Но и Вы, и я, и многие другие убедились на собственном опыте, что даже в запущенных случаях длительные курсы АБ (причем правильно подобранных и в хороших дозах) имеют значительный эффект.
    А тут:
    "Достоверно исключить «хронический» боррелиоз мы не можем, так как на данный момент времени не обладаем необходимыми лабораторными тестами для идентификации активности возбудителя в период персистенции."
    Т.е. даже тестов достоверных не имеют, о чем сами же пишут, и в то же время
    "можно однозначно утверждать, что длительная антибактериальная терапия положительного эффекта данным пациентам не принесет."
    Откуда такая безапелляционная уверенность - "однозначно"?? Из того факта, что кому-то не помогли 28-дневные курсы цефтриаксона, совсем не вытекает, что никому не помогут другие курсы других АБ в других дозах и другой длительности, возможно даже комбинированные. С логикой явно у автора статьи плоховато, если не сказать хуже.
    Да и потом, на этот счет есть большой клинический опыт, который наши доктора упорно не хотят замечать, есть публикации, есть в конце концов свидетельства больных даже на этом форуме. Не слышат, не видят, делают вид, что не замечают.(
    "Не принесет" и все тут. :confused:
     
    Vladsr, Странник, Ирина и 5 другим нравится это.
  10. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.824
    Откуда:
    ...
    Я имел ввиду, что с точки зрения эффективности профилактики эта статья ни чего не доказывает. Многие врачи с важным видом будут говорить что все это фигня потому что люди не были адекватно пролечены, а если б были то все бы было по другому. Мол была б адекватная профилактика ни чего этого не было бы. Как мне кажется если б точно так же взять отобрать пациентов по возростам с адекватной ранней профилактикой и посмотреть их историю на протяжении 5-10 лет вот тогда бы исследование было бомбой потому что как мне кажеться там бы цифры людей с проблемами на ранних курсах профилактики все равно были бы далеко за положенные 30% процентов. И тогда бы выкручиватся было б сложнее и о эффективной аб терапии в 2 недели ни кто бы не заикался.
    Ну и нужно проводить сравнение со здоровыми сверстниками дабы было понятно на сколько больше риск возникновения проблем от здоровой в популяции в среднем для минздрава имхо это очень показательно. Желательно выборку брать не в эндимичном раене хотя не уверен что это будет репризантивно.

    То что хроникам не понятно что делать это другой вопрос от которого все очень профессионально сливаются бум надеятся скоро это изменится... В этой статье есть правильные слова про перссистенцию и хронь но тема не расскрыта. Если б автор написала какие она тест системы использовала для анализа было б на много интересней. Провести эти исследование с максимально современными тест системами не плохо бы было для начала узнать на какие штаммы расчитаны тест системы а то помоему важная информация а ее почему то в работе нету.
    Опять же я не знаю является ли кировский раен эндимичным для боррелии миямото о ней как то не справедливо все забывают, а для нее меж тем без эритемная форма тепична.
    Вот когда тест системы будут на все геновиды. Когда лечение будет подбираться с учетом геновида и возможных ко инфекции тогда такое исследование станет еще интересней.

    Что касается заявлений не стоит делать выводы об авторе на основе их не надо забывать про внутрению кухню, требования минздрава и коллег тупиц. Автор проделал важную работу в работе есть важные упоменания и если на них обратить внимание то видно что все не так просто. Я лично признателен автору что она что то пытается делать в этом направлении....
    И правильно она делает что она не пишит все как есть не зачем тратить время еще на коллег которые ее будут заклевывать за то что они стандартные штампы не вписала. Я верю в лучшие что автор понимает суть проблемы но под внешним влиянием не делает логичные выводы прям как в методичке ускова правильные слова есть а выводов нету. Главное что такие работы движут общественное мнение в правильном направлении.
    В так вцепились в эту фразу а может это наша Елена попросила лично от себя вставить ее))

    Что касается цетрафоксона я честно не понимаю что с этим аб такое, накой хрен он во всех исследованиях.... Почему если он не помогает вывод делается за все аб в том числе и из других групп.... Прям магия какая то...

    Мне вот как то общий вывод автора не понятен 3 клинических случая зачем они тут :) Они что самые показательные таких много?) В чем логика привести 3 частных случая и по ним сделать вывод о не оправданности долгих курсов аб типа один удачный а два не удачные по другой не зависящей от боррелиоза причине)) У меня просто ощущение что человек писал работу один а случаи и выводы писал другой человек...
     
  11. Вячеслав
    Оффлайн

    Вячеслав Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.014
    Симпатии:
    2.545
    Откуда:
    Житомир
    Да.... в очередной раз убеждаюсь, что в трудах и по ссылкам Елены Ол. есть немало интересного. Но совсем непонятно почему она на форуме пишет совершенно другое.

    Удивило еще то, что статья о проблемах лайм-боррелиоза в Кировском регионе РФ почему-то опубликована в укр. журнале...
     
    Ирина, Алехей, April и 3 другим нравится это.
  12. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.824
    Откуда:
    ...
    Статья про АБ тоже на мой взгляд была крайне любопытной только там тоже выводы в статье и то что нам елена говорит в рамках моего восприятия сильно разнятся.:)) Информацию любопытная а почему такая разница в выводах я сам очень сильно заинтригован.
     
Загрузка...
Похожие темы на форуме : -
  1. Ala
    Ответов:
    12
    Просмотров:
    762
  2. Hellena
    Ответов:
    76
    Просмотров:
    1.897
  3. Niko
    Ответов:
    17
    Просмотров:
    657
  4. Hellena
    Ответов:
    57
    Просмотров:
    2.573
  5. Libra
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    757

Поделиться этой страницей