1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.
  2. Специально для участников форума Боррелиоз in Vivo
    компания NutraMedix предоставляет скидку в 20% на первый заказ
    Перейти на сайт NutraMedix
    Скрыть объявление
Скрыть объявление
Немецкие анализы на боррелиоз и сопутствующие инфекции
Современные лабораторные анализы на боррелиоз и ко-инфекции в немецкой лаборатории ArminLabs

Подробнее в темах на форуме:
Отправка из России...
Отправка из Украины...
Виды анализов и цены...

Обсуждения Статья об отдаленных результатах лечения БЛ в эндемичном регионе

Тема в разделе "Обсуждения публикаций", создана пользователем Libra, 10 сен 2015.

  1. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    7.837
    Симпатии:
    5.962
    Откуда:
    Россия
    Решила повнимательнее прочитать выложенную @Hellena статью с некоторой статистикой о результатах лечения боррелиоза в ее регионе, о чем мы много раз просили.
    Проблема хронического Лайм-боррелиоза в эндемичном регионе России

    Исследование очень интересное и показательное. Попробую кратко резюмировать. :bookworm:

    1. Примерно через 10 лет после лечения обследованы 73 человека, пролеченных в большинстве своем на стадии диссеминации "адекватным курсом" АБ.
    2. Результаты обследования:
    - Всего у 2,7% - полное отсутствие жалоб и отрицательная серология.
    - "У остальных пациентов в нашем наблюдении продолжали сохраняться жалобы и/или положительные результаты серологических исследований."
    Из них:
    - У 56,3% развились комбинированные и у 43,7% изолированные поражения нервной системы, сердца и суставов.
    - Нервная система вовлекалась в патологический процесс у подавляющего большинства пациентов (81,7%). О патологии центральной нервной системы свидетельствуют когнитивные нарушения (снижение памяти, концентрации внимания, лабильность эмоционального фона), периферической невропатии черепно-мозговых и стволовых нервов.
    - У половины пациентов (54,9%) отмечалось поражение опорно-двигательного аппарата. Чаще всего в процесс вовлекались крупные суставы (коленные, локтевые, плечевые, тазобедренные). Больные предъявляли жалобы на боли в суставах, ограничение активных и пассивных движений, наличие синовиальных кист.
    - В 14,1% случаев было зарегистрировано поражение сердца в виде синдрома нарушения ритма и проводимости, а также постмиокардитического кардиосклероза.

    Серология:
    "23,1% - жалобы со стороны центральной и периферической нервной системы, суставов, сердечно-сосудистой системы, а также положительные результаты при серологическом исследовании. "В данном случае можно говорить о хроническом течении ЛБ. Этим пациентам показано диспансерное наблюдение у инфекциониста и курсы антибактериальной терапии."
    76,9% - предъявляли различные жалобы, однако при серологическом исследовании не обнаруживались Jg m и/ или g в реакции ИФА, титр в н-РИФ был менее 1/10 или отрицательный. "Маловероятно, что наличие этих жалоб является следствием сохранения активной инфекции, вызванной длительным сохранением боррелий в организме. (Откуда известно, что это маловероятно?) Выявить сам возбудитель не удается, а повторные курсы антибактериальной терапии (какой именно, каким АБ, в какой дозе, каким сроком - не указано) положительного эффекта не приносят."

    Т.о. выводы о наличии или отсутствии боррелиозной инфекции делаются только лишь на основании результатов серологических тестов, которые как известно имеют свои пороги чувствительности и не являются абсолютными. Клиника в расчет не принимается.


    4. А далее удивительное и ничем не обоснованное заключение:

    "Достоверно исключить «хронический» боррелиоз мы не можем, так как на данный момент времени не обладаем необходимыми лабораторными тестами для идентификации активности возбудителя в период персистенции. Однако можно однозначно утверждать, что длительная антибактериальная терапия положительного эффекта данным пациентам не принесет." :confused:

    То есть исключить либо подтвердить наличие боррелиоза невозможно, длительных курсов АБ больным не проводили, но мы заранее знаем, что длительная АБ терапия им не поможет и не нужна.

    Комментарии на мой взгляд излишни.
     
    Последнее редактирование: 10 сен 2015
    mit1, Странник, levis.505 и 10 другим нравится это.
  2. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.892
    Симпатии:
    4.722
    Откуда:
    ...
    Мда однако ... Прям самострел какой то....
     
    Вячеслав нравится это.
  3. April
    Оффлайн

    April Активный участник

    Сообщения:
    479
    Симпатии:
    637
    Откуда:
    Москва
    Черт побери! А потом они катают диссертации о боррелиозе и уверяют, что всё о нём знают!
     
    Julia Göteborg, claraS, Jelena и 3 другим нравится это.
  4. lesja
    Оффлайн

    lesja Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.412
    Симпатии:
    809
    Откуда:
    Беларусь
    Шедевр!
     
    Julia Göteborg, claraS, Lana и ещё 1-му нравится это.
  5. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.892
    Симпатии:
    4.722
    Откуда:
    ...
    Мне больше всего понравилось заключение....на манру похоже...:)
     
    Julia Göteborg и Libra нравится это.
  6. Ирина
    Оффлайн

    Ирина Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    2.686
    Симпатии:
    731
    Откуда:
    Саратов
    "Достоверно исключить «хронический» боррелиоз мы не можем, так как на данный момент времени не обладаем необходимыми лабораторными тестами для идентификации активности возбудителя в период персистенции. Однако можно однозначно утверждать, что длительная антибактериальная терапия положительного эффекта данным пациентам не принесет." :confused:

    Меня удивила и поразила эта часть из работы, которую выставила Hellen .
    Отсутствует необходимое оборудование, тест- системы ( многое, что еще отсутствует ). И врачи не могут поставить диагноз "Хронический боррелиоз" по симптомам. А поэтому не будут лечить пациента.
    На основании чего-то делают вывод, что " длительная антибактериальная терапия положительного эффекта данным пациентам не принесет."
    На основании чего же сделан вывод? И что делать бедному пациенту???
     
    Vladsr нравится это.
  7. Lana
    Оффлайн

    Lana Ветеран форума

    Сообщения:
    9.408
    Симпатии:
    4.565
    Откуда:
    Москва
    Конечно не могут. А вдруг это не лайм? Анализов нормальных ведь нет. Зачем врачу такая ответственность? Врач - это человек, прошедший многолетнее обучение, а не слуга пациента, он знает лучше, что нужно больному. А вдруг антибиотики пациента убьют? Пусть лучше умирает от неизвестной болезни, скорей всего аутоиммунной, а аутоиммунное, как известно, не лечится.
     
    seattle2013 нравится это.
  8. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.892
    Симпатии:
    4.722
    Откуда:
    ...
    Ну не надо так сгущать краски. Работа полезная хотя думается мне оно не совсем полная. Во первых для статистики надо брать одну возрастную группу и смотреть частоту эти диагнозов в группе укушенных и здоровых. Тогда будет более репризентивгпя выборка. Во вторых в 31% не была проведтна ранния профилактика. Это не сильно меняет дело для нас но вся ж позиция офф медицины вокруг свое временной профилактики. Во вторых проблема того что конкретно создает нам проблемы вопрос думаю всем нам интересный. Столь очевидного ответа нету... Не факт что проблема в самой боррелии может проблема иммунологическая связанная с тем что пока боррелия активна она подавляет иммунитет и в дальнейшем нам вредит уже не она а всякие сопуствующие микоплазмы, хламидии, герписы. Либо при запущеной диссоминации их адоптация в организме такова что аб не могут решить проблему ни при высоких дозах ни в длительных курсах. Тут нужна открытая дисскусия сам факт возможной не достаточности длинных курсов это повод для дисскусии. Как и отсуствие понимания механизма перссистенции боррелии. И отсуствие диагностики для скрытых форм.
    Конечно удевлает история с женщиной после аварии настаивающей на хрон процессе и получающей стабильные курсы цетрафаксона. Может все таки стоит по пробывать у нее другие аб прежде чем делать вывод о не эффективности аб. Если я не путаю те же тетрациклины лучше действуют на гарини у разных штаммов разная чуствительность к аб. В статье ни слово ни о тест системе использованной для диагностики.

    А вообще конечно было б очень интересно услышить выводы автора. Может елена могла бы попросить коллегу не много больше расказать о своих выводах.
     
  9. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    7.837
    Симпатии:
    5.962
    Откуда:
    Россия
    Нико, вот именно, идет речь как раз о тех больных, которые не были пролечены в острый период. Т.е. таких, как большинство из нас. И что дальше, всем теперь сразу в гроб ложиться?
    Конечно, еще очень много вопросов требует исследований, многое еще неясно. Но и Вы, и я, и многие другие убедились на собственном опыте, что даже в запущенных случаях длительные курсы АБ (причем правильно подобранных и в хороших дозах) имеют значительный эффект.
    А тут:
    "Достоверно исключить «хронический» боррелиоз мы не можем, так как на данный момент времени не обладаем необходимыми лабораторными тестами для идентификации активности возбудителя в период персистенции."
    Т.е. даже тестов достоверных не имеют, о чем сами же пишут, и в то же время
    "можно однозначно утверждать, что длительная антибактериальная терапия положительного эффекта данным пациентам не принесет."
    Откуда такая безапелляционная уверенность - "однозначно"?? Из того факта, что кому-то не помогли 28-дневные курсы цефтриаксона, совсем не вытекает, что никому не помогут другие курсы других АБ в других дозах и другой длительности, возможно даже комбинированные. С логикой явно у автора статьи плоховато, если не сказать хуже.
    Да и потом, на этот счет есть большой клинический опыт, который наши доктора упорно не хотят замечать, есть публикации, есть в конце концов свидетельства больных даже на этом форуме. Не слышат, не видят, делают вид, что не замечают.(
    "Не принесет" и все тут. :confused:
     
    Vladsr, Странник, Ирина и 5 другим нравится это.
  10. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.892
    Симпатии:
    4.722
    Откуда:
    ...
    Я имел ввиду, что с точки зрения эффективности профилактики эта статья ни чего не доказывает. Многие врачи с важным видом будут говорить что все это фигня потому что люди не были адекватно пролечены, а если б были то все бы было по другому. Мол была б адекватная профилактика ни чего этого не было бы. Как мне кажется если б точно так же взять отобрать пациентов по возростам с адекватной ранней профилактикой и посмотреть их историю на протяжении 5-10 лет вот тогда бы исследование было бомбой потому что как мне кажеться там бы цифры людей с проблемами на ранних курсах профилактики все равно были бы далеко за положенные 30% процентов. И тогда бы выкручиватся было б сложнее и о эффективной аб терапии в 2 недели ни кто бы не заикался.
    Ну и нужно проводить сравнение со здоровыми сверстниками дабы было понятно на сколько больше риск возникновения проблем от здоровой в популяции в среднем для минздрава имхо это очень показательно. Желательно выборку брать не в эндимичном раене хотя не уверен что это будет репризантивно.

    То что хроникам не понятно что делать это другой вопрос от которого все очень профессионально сливаются бум надеятся скоро это изменится... В этой статье есть правильные слова про перссистенцию и хронь но тема не расскрыта. Если б автор написала какие она тест системы использовала для анализа было б на много интересней. Провести эти исследование с максимально современными тест системами не плохо бы было для начала узнать на какие штаммы расчитаны тест системы а то помоему важная информация а ее почему то в работе нету.
    Опять же я не знаю является ли кировский раен эндимичным для боррелии миямото о ней как то не справедливо все забывают, а для нее меж тем без эритемная форма тепична.
    Вот когда тест системы будут на все геновиды. Когда лечение будет подбираться с учетом геновида и возможных ко инфекции тогда такое исследование станет еще интересней.

    Что касается заявлений не стоит делать выводы об авторе на основе их не надо забывать про внутрению кухню, требования минздрава и коллег тупиц. Автор проделал важную работу в работе есть важные упоменания и если на них обратить внимание то видно что все не так просто. Я лично признателен автору что она что то пытается делать в этом направлении....
    И правильно она делает что она не пишит все как есть не зачем тратить время еще на коллег которые ее будут заклевывать за то что они стандартные штампы не вписала. Я верю в лучшие что автор понимает суть проблемы но под внешним влиянием не делает логичные выводы прям как в методичке ускова правильные слова есть а выводов нету. Главное что такие работы движут общественное мнение в правильном направлении.
    В так вцепились в эту фразу а может это наша Елена попросила лично от себя вставить ее))

    Что касается цетрафоксона я честно не понимаю что с этим аб такое, накой хрен он во всех исследованиях.... Почему если он не помогает вывод делается за все аб в том числе и из других групп.... Прям магия какая то...

    Мне вот как то общий вывод автора не понятен 3 клинических случая зачем они тут :) Они что самые показательные таких много?) В чем логика привести 3 частных случая и по ним сделать вывод о не оправданности долгих курсов аб типа один удачный а два не удачные по другой не зависящей от боррелиоза причине)) У меня просто ощущение что человек писал работу один а случаи и выводы писал другой человек...
     
  11. Вячеслав
    Оффлайн

    Вячеслав Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.559
    Симпатии:
    3.180
    Откуда:
    Житомир
    Да.... в очередной раз убеждаюсь, что в трудах и по ссылкам Елены Ол. есть немало интересного. Но совсем непонятно почему она на форуме пишет совершенно другое.

    Удивило еще то, что статья о проблемах лайм-боррелиоза в Кировском регионе РФ почему-то опубликована в укр. журнале...
     
    Ирина, Алехей, April и 3 другим нравится это.
  12. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.892
    Симпатии:
    4.722
    Откуда:
    ...
    Статья про АБ тоже на мой взгляд была крайне любопытной только там тоже выводы в статье и то что нам елена говорит в рамках моего восприятия сильно разнятся.:)) Информацию любопытная а почему такая разница в выводах я сам очень сильно заинтригован.
     
Загрузка...
Похожие темы на форуме : - Статья отдаленных результатах
  1. Ala
    Ответов:
    12
    Просмотров:
    2.083
  2. Hellena
    Ответов:
    76
    Просмотров:
    2.440
  3. Niko
    Ответов:
    17
    Просмотров:
    886
  4. Hellena
    Ответов:
    57
    Просмотров:
    3.163
  5. Libra
    Ответов:
    0
    Просмотров:
    1.076

Поделиться этой страницей