Статья для обсуждения

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.743
Лайки
6.771
Баллы
128
Где вы такое прочли??? Вы видели графики? Хронизации как раз развивается у тех, кто не лечился.т.к. большинство из этих людей переносило боррелиоз в безэритемной форме и никуда не обращалось! Вы читать что-ли не умеете? Вам что ни покажи, вы из всего сделаете выводы, взятые из вашей головы!
Прошу прощения, немного запуталась.

Как боррелиоз протекает в России
Стр.40:
"Хронический процесс чаще развивается у лиц, перенесших безэритемную или субклиническую форму."

Стр.41:
"У взрослых хронизация процесса развивалась после латентной формы – в 23,9% случаев, после безэритемной – в 33,8%, после эритемной – в 42,3%."

Стр.29:
"Среди наших пациентов также были такие, которые отрицали острый период заболевания и впервые обратились за медицинской помощью на стадии хронизации процесса. Такие больные составили 28,9%. Большинство обследованных лиц имели в анамнезе эритемную (36,2%) или безэритемную форму боррелиоза (34,9%)."

:Overworked:
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.174
Лайки
5.081
Баллы
128
Ну славу богу святая троика сформировалась: :) да падёт тьма да будет просвещение...

Либра зачем вам это дайте людям свои идей спокойно нести.:) они ж тут для того самого противовеса иладс.
Давайте посмотрим как это все будет выглядит если им не мешать.:) интересно мне очень увидеть как эта проблема модерации будет решается:)
 

georgy

Известный человек
Сообщения
503
Лайки
96
Баллы
43
У каждого свои кумиры:)
Лично мне импонирует Ваше стремление докопаться до истины, разобраться в проблеме, которая Вас волнует. Надо только понимать, да Вы и сами про это писали, что наша интерпретация прочитанной узко профессиональной литературы, ограничена рамками нашей компетентности в вопросах биологии, химии, неврологии и проч. Это Вам Хеллена уже говорила и я с ней согласен. Нет, бывают, конечно, такие люди, как Дикуль, которые несмотря на полный скепсис врачей, разбирались профессионально в человеческом организме, и свершалось чудо - они выздоравливали. В вашем случае прослеживается очень ясно одна тенденция - убить как можно большее количество бактерий, их разнообразных форм существования, что позволит организму восстановиться, т.к. они ему уже не будут мешать. Отсюда Ваша вера в длинные курсы и всеубивающие аб. При этом Вы понимаете, что убить все невозможно. Тогда сколько надо убить бактерий, чтобы почувствовать себя лучше? Я где-то встречал на днях, в какой-то статье одного американского доктора, что для того, чтобы почувствовать себя здоровым, нужно прибить 75-85% бактерий (не важно боррелий или других), а затем восстановить все функции организма до нормального состояния, и выздоровление наступит. Все бактерии не будут убиты, но правильно работающий организм будет сдерживать их развитие и патогенность. Много сероположительных людей не имеющих симптомы. Здесь даже кто-то постил статью, что 10 из 100 доноров в Москве сероположительны по боррелиозу. А доноры - это люди, которые считают себя абсолютно здоровыми. Так вот, выздороветь, повторюсь - это 1)снизить количество бактерий и 2)при одновременном восстановлении всех функций организма. Поэтому-то и нет положительных результатов длительной многомесячной аб терапии, потому что выполняется только первое условие - убийство. О восстановлении никто не думает. Все думают - само восстановится, но этого не происходит. Если Вы, наконец, дождетесь идеальной схемы своей мечты, пропьете все и столько времени, сколько Вам скажут, то Вы все равно не выздоровеете, если будете днями и ночами напролет сидеть за компом и собирать лайки. Я уверен, что если повторные курсы помогают -это как раз по той причине, что курсы щадящие, повторами убиваются не все, но достаточное количество бактерий, чтобы организм их начал держать. При этом длинные промежутки между курсами дают возможность восстановиться функциям организма, в противном случае оставшиеся 25% нечем сдерживать. И не надо убивать максимально все и все формы. Это убьет и компенсаторные резервы, которые необходимы для выздоровления. На мой взгляд, все эти фейлы в исследованиях, это не фейлы конкретных аб или схем, это фейлы иммунитетов конкретных физических лиц.
 
Последнее редактирование:

Fazan

Активный участник
Сообщения
285
Лайки
59
Баллы
43
Я где-то встречал на днях, в какой-то статье одного американского доктора, что для того, чтобы почувствовать себя здоровым, нужно прибить 75-85% бактерий (не важно боррелий или других), а затем восстановить все функции организма до нормального состояния, и выздоровление наступит. Все бактерии не будут убиты, но правильно работающий организм будет сдерживать их развитие и патогенность.
прибить 75-85 процентов? не зависимо от того сколько их на данный момент было? например на ранних стадиях боррелий еще не много размножилось а на стадии поздней диссеминации их огого сколько. после убийства 75-85 процентов боррелий в двух этих случаях в организме останутся сильно отличающиеся друг от друга суммы боррелий.
и еще второй момент:
вот вы говорите, что убив какоето количество боррелий организм сможет побороть болезнь самостоятельно без антибиотиков.
у меня большой вопрос по данной теме: почему же организм не борет то мизерное количество боррелий, которое поступает от клеща пр укусе? почему организм позволяет тому мизеру боррелий расплодиться и заполонить организм?
 

Соня

Ветеран форума
Сообщения
7.652
Лайки
3.589
Баллы
128
вот вы говорите, что убив какоето количество боррелий организм сможет побороть болезнь самостоятельно без антибиотиков.
у меня большой вопрос по данной теме: почему же организм не борет то мизерное количество боррелий, которое поступает от клеща пр укусе? почему организм позволяет тому мизеру боррелий расплодиться и заполонить организм?
Об этом писал Мечников , нобелевский лауреат, в работе про фагоцитоз. Как иммунные клетки учатся распознавать и бороться с патогенами.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.174
Лайки
5.081
Баллы
128
прибить 75-85 процентов? не зависимо от того сколько их на данный момент было? например на ранних стадиях боррелий еще не много размножилось а на стадии поздней диссеминации их огого сколько. после убийства 75-85 процентов боррелий в двух этих случаях в организме останутся сильно отличающиеся друг от друга суммы боррелий.
и еще второй момент:
вот вы говорите, что убив какоето количество боррелий организм сможет побороть болезнь самостоятельно без антибиотиков.
у меня большой вопрос по данной теме: почему же организм не борет то мизерное количество боррелий, которое поступает от клеща пр укусе? почему организм позволяет тому мизеру боррелий расплодиться и заполонить организм?
При укусе клещ впрыскивается слюну с точки зрения иммуносупрессор лучше природа ещё ни чего не придумала.

Так же клещ впрыскивает не только боррелии но ещё с 10ки разных бактерии это не счетая ко инфекций.
Недавно читал работу американскую
Учёных проверили клещей заражённых боррелии.
57% 2 инфекции 15% 3 на укус моно инфекции остаётся 28%...


Взрослый клещ может достаточно большой популяции поделиться боррелии цифр не помню. Но в некоторых случаях её достаточно для того чтоб биофильмы появились при свежой инфекции. С точки зрения некоторых врачей и объясняет причину релапсов после ранней терапии.

У разных штаммов своя специфика например гарини хуже всего уварачивается от системы комплемента. А вот например Миямото просто блокирует систему комплемента.

Как и другие ко инфекции иммуная система регулируется сложными каскадами цитокинов. Каждая из инфекции каким то образом пытается влиять на этот процесс.

Иммунитет система само востанавливающаяся в случае когда правильная терапия была проведена иммунитет сам находить точку равновесия. Проблема в том что у части людей из каких то сопутствующих проблем или из за давности хрони точка баланса иммуной системы сдвигается. И иммуная система начинает поражать проблемы цитокиновый синдром, ауто иммуные процесс и тп. В таких случаях требуется терапия для возвращение в норму этих процессов. Это по сути и есть пост лайм.

Грань между пост лаймом и лаймом не известна. Диагностики нету. Методы коррекции этого ещё хуже чем лечение лайма то бады, то иммуно модулятор... Что корректировать и как толком пока ни кто не знает.

Ещё пока не видел ни одной истории где врачи хотя бы мониторили основные цитокины которые известно что перекошенны из боррелии.
 
Последнее редактирование:

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.215
Лайки
5.181
Баллы
128
Я уверен, что если повторные курсы помогают -это как раз по той причине, что курсы щадящие, повторами убиваются не все, но достаточное количество бактерий, чтобы организм их начал держать. При этом длинные промежутки между курсами дают возможность восстановиться функциям организма, в противном случае оставшиеся 25% нечем сдерживать. И не надо убивать максимально все и все формы. Это убьет и компенсаторные резервы, которые необходимы для выздоровления.
Хоть Вы и убрали отсюда имя Hellena, и смысл стал немного шире, но все равно остался вопрос: это Вы уже по какому кругу закручиваете? Я насчитала шестой.
Длинные промежутки, дают восстановиться - что восстанавливается у тех, у кого инфекция продолжает быть активной?
И все сначала... Вот они - восстанавливающиеся пролеченные Обсуждения - Статья об отдаленных результатах лечения БЛ в эндемичном регионе А морфология? Сколько еще раз надо сказать, что широко применяемые цеф. и пенициллин - это бета-лактамы со всеми вытекающими? И они не проходят через ГЭБ. Что тогда с ЦНС? А резистентность? А другие инфекции?
Надо, наверное, уже сделать заготовку и постить ее каждый раз как начинается очередной круг..
То есть в терапии повторяющимися курсами есть определенная логика, но тогда она должна должна учитывать все реалии.
Жаль, что все забыли и не придают значения факту, что антибиотики - это средство, останавливакющее инфекцию, но не полного ее уничтожения. Сколько не тверди, как об стенку горохом... А тут еще и другие формы прояснились.
На мой взгляд, все эти фейлы в исследованиях, это не фейлы конкретных аб или схем, это фейлы иммунитетов конкретных физических лиц.
В этом тоже есть логика, но тоже частичная. Если пытаться уничтожать тем, что не уничтожает, а/и лишь/частично перегоняет в другие формы (которые, кстати, не спешат переходит обратно если среда не позволяет), концентрациями, которые не могут достичь цели, то вероятность фейлов будет бóльшая, не так ли?
Иммунитеты конкретных физических лиц, так же как и иммунитеты всех лиц, зависят от кислотно-щелочного равновесия и, следовательно, обмена веществ в организме, а также инфекционной нагрузки, которая тоже зависит от обмена веществ. Сила, работоспособность и потенциал клетки зависят от проистекающих в ней и организме реакций, и доставке и усвоения питания, которое тоже зависит от этих реакций.
При укусе клещ впрыскивается слюну с точки зрения иммуносупрессор лучше природа ещё ни чего не придумала.
Так же клещ впрыскивает не только боррелии но ещё с 10 разных бактерии
Но вот почему-то одним всю жизнь впрыскиет, и им ничего. А другие с первого раза вылезти не могут.


Иммунитет система само востанавливающаяся в случае когда правильная терапия была проведена иммунитет сам находить точку равновесия. Проблема в том что у части людей из каких то сопутствующих проблем или из за давности хрони точка баланса иммуной системы сдвигается. И иммуная система начинает поражать проблемы цитокиновый синдром, ауто иммуные процесс и тп. В таких случаях требуется терапия для возвращение в норму этих процессов. Это по сути и есть пост лайм.
Вы сами себе противоречите. Говорите, что иммунитет самовосстанавливающаяся система и тут же приводите случаи когда она не восстанавливается.
Эта система восстанавливается, когда для восстановления есть условия!
Что означает «поднимать иммунитет»? Что должно происходить, чтобы он «поднимался»?
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.174
Лайки
5.081
Баллы
128
Я имел ввиду что у здорового человека есть определённая точка покоя когда все системы работают оптимально.

При поражении например инфекции система выходит из равновесия если и если убрать раздражитель то система опять вернётся в состояние покоя.

Но бывает так что само компенсирующие механизмы нарушаются в таком случае даже при убирании инфекции изначально вызвавшей сдвиг система не приходит в состояние равновесия.

Проблема не в самой слюне а букете который есть в клеще это как лотерейный билетик:)) не все билеты выиграшные:)
 
Последнее редактирование:

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.215
Лайки
5.181
Баллы
128
Я имел ввиду что у здорового человека есть определённая точка покоя когда все системы работают оптимально.
При поражении например инфекции система выходит из равновесия если и если убрать раздражитель то система опять вернётся в состояние покоя.
А бывает даже так, что система (вся! не только иммунитет) сама справляется с раздражителями.
Но бывает так что само компенсирующие механизмы нарушаются в таком случае даже при убирании инфекции изначально вызвавшей сдвиг система не приходит в состояние равновесия.
Да вот, почему они нарушаются и не восстанавливаются? Что при этом происходит? Какова химия и физика процессов? ILADS 2015 обзор
Вы не ответили, что означает "поднимать" иммунитет.
Проблема не в самой слюне а букете который есть в клеще это как лотерейный билетик:)) не все билеты выиграшные:)
А разве не проблема, в какую среду все это попадает? Разве там, где кисленько и гликолиз уже на блюдечке, им не будет жить получше?
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.174
Лайки
5.081
Баллы
128
А бывает даже так, что система (вся! не только иммунитет) сама справляется с раздражителями.

Да вот, почему они нарушаются и не восстанавливаются? Что при этом происходит? Какова химия и физика процессов? ILADS 2015 обзор
Вы не ответили, что означает "поднимать" иммунитет.

А разве не проблема, в какую среду все это попадает? Разве там, где кисленько и гликолиз уже на блюдечке, им не будет жить получше?
Юль бывает много чего:)
Концентрация микробов слишком низкая.
Среда организма не благоприятна
У людей супер иммунитет
Генетические особенности

А бывают сопутствующие риски у людей.
1. Клещ долго питался или его не правильно удолили

2. У человека уже есть активные инфекции

3. Есть дтзбаланс в иммуной гормональной или нервной системе

4. Те же саммые генетические особенности но со знаком минус.

5. Плохой курс аб например короткий курс.

Про поднятие иммунитета это не ко мне я говорил о коррекции.:)
Известны иммунные показатели обычно изменены при боррелиозе
Как их корректировать я пока не знаю это актуально с моей точки когда аб перестают давать эффект у меня пока этот вопрос не стоит на повестке дня:)

Я к чему вы ведете понял я пасс:)) но да гликолиз и закисленость один из факторов сильно мешающий выздоровлению. А почему это не панацея я спорить не хочю.:)
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.215
Лайки
5.181
Баллы
128
У людей супер иммунитет
Генетические особенности
Вот. А они полностью зависят от обмена веществ = метаболизма, который является залогом кислотно-щелочного равновесия.
(Доставка и метаболизм кислорода в том числе!)
Я к чему вы ведете понял я пасс:)) но да гликолиз и закисленость один из факторов сильно мешающий выздоровлению. А почему это не панацея я спорить не хочю.:)
Что ж такое? ) Соглашаетесь, и тут же пасс. ))
Только не надо вешать тут же выдуманный ярлык панацеи. Заметьте, это Вы сделали.
Если закисленность и гликолиз сильно мешают выздоровлению, то что?
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.174
Лайки
5.081
Баллы
128
Вот. А они полностью зависят от обмена веществ = метаболизма, который является залогом кислотно-щелочного равновесия.
(Доставка и метаболизм кислорода в том числе!)

Что ж такое? ) Соглашаетесь, и тут же пасс. ))
Только не надо вешать тут же выдуманный ярлык панацеи. Заметьте, это Вы сделали.
Если закисленность и гликолиз сильно мешают выздоровлению, то что?
Юль ну что я могу поделать если мне эта тема не интересна в моём понимании все на много сложнее но чтоб нормально на эту тему придётся окапатся литературой и ссылками. А я сейчас читаю совсем другое.Что касается супер иммунитета и генетики вы упрощаете нету эталона. Все люди разные у всех точка равновесия своя. Определяется она как раз генетикой от части социальными факторами и сопутствующими патологиями. Но это тот самый разговор в который я не хочю залезать.
Вы счетаете основа всему метобализм я счетаю что метобализм это следствие всех этих факторов. Нету эталоного метаболизма для все разные вещи хороши. Не всем щелочная среда будет полезна.:)
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.215
Лайки
5.181
Баллы
128
Юль ну что я могу поделать если мне эта тема не интересна в моём понимании все на много сложнее но чтоб нормально на эту тему придётся окапатся литературой и ссылками. А я сейчас читаю совсем другое.Что касается супер иммунитета и генетики вы упрощаете нету эталона. Все люди разные у всех точка равновесия своя. Определяется она как раз генетикой от части социальными факторами и сопутствующими патологиями. Но это тот самый разговор в который я не хочю залезать.
Ничего не понимаю... Чем Вы тогда отличаетесь от георгия, который тоже из каких-то своих соображений и целей упорно не хочет учитывать всех реалий? Может быть в большей степени, но все же..
Для того, чтобы понять, что от чего определяется, достаточно посмотреть двухминутный фильм о том, как происходят мутации генов. И после этого сделать несколько не очень сложных выводов.
Вы счетаете основа всему метобализм я счетаю что метобализм это следствие всех этих факторов. Нету эталоного метаболизма для все разные вещи хороши.
Вот, правильно, это и есть тот подлог, который происходит. Метаболизм - не следствие этих факторов, наоборот: все они - следствие метаболизма. Длительное изменение метаболизма ведет к постоянному и множественному изменению в генах, и в конце концов может привести к изменению в программных. Тогда говорят о наследственности, в частности. Но и в этом случае не означает, что дела не поправимы.
"Нету эталоного метаболизма для все разные вещи хороши" - а кислотно-щелочной баланс для всех одинаков почему-то.;)
Не всем щелочная среда будет полезна.:)
Это к чему, не поняла.. Это Вы так понимаете проблему? :)
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.865
Лайки
6.169
Баллы
129
Вот. А они полностью зависят от обмена веществ = метаболизма, который является залогом кислотно-щелочного равновесия.
(Доставка и метаболизм кислорода в том числе!)

Что ж такое? ) Соглашаетесь, и тут же пасс. ))
Только не надо вешать тут же выдуманный ярлык панацеи. Заметьте, это Вы сделали.
Если закисленность и гликолиз сильно мешают выздоровлению, то что?
Ну и откуда может взяться неравновесие? ПиАш не настолько важная вещь, чтобы так долго его мусолить.
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.215
Лайки
5.181
Баллы
128
Ну и откуда может взяться неравновесие? ПиАш не настолько важная вещь, чтобы так долго его мусолить.
Похоже на заход на очередной круг, когда, как ни в чем не бывало и ничего не говорило, бросается заявление с отрицанием в довольно хамском тоне, а оппонент, значит, должен вежливо и терпеливо начинать все свои объяснения сначала...
Действительно, откуда может взяться неравновесие? Не могли бы Вы расширить пояснения к вашим вопросам и утверждениям, а то что-то не сводится... Тут, например, про откуда может взяться, уже в который раз Кислотно-щелочной баланс ,там и картинка есть.. Или это все неправда? Как это выглядит в ваших глазах, не могу понять?
Вам понравились сообщения Что такое болезнь? Что вам в них понравилось? Вы картинки рассматривали? Что там на них?
 

Olena

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.460
Лайки
1.363
Баллы
129
Мне сложно вклиниваться в разговор, не совсем владея терминами, но как-то, вдохновленная форумом я завела разговор о кислотно щелочном балансе с моей мамой биохимиком.

Она, загибая пальцы, за пару минут, перечислила около 6 способов , как организм человека снижает закись, начиная от дыхания и т.д. Упоминая при этом, что это естественный процесс.

А вот ощелачивание считается критическим для жизни.
 
Сверху Снизу