Статья для обсуждения

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.174
Лайки
5.081
Баллы
128
вот вы аргументы приводите Естьщиты илладс в части необходимости применять антибиотики отталкиваясь от жизненного цикла борреллии.
а более глубокое понимание этого вопроса у вас имеется?

ну вот примем за аксиому что боррелия от момента рождения до момента смерти проживает 28 суток. но, есть ли у вас информация как это завязано со сроком лечения боррелий?
почему живущую 28 дней боррелию необходимо убивать антибиотиком 28 дней?
люди вот по 70 лет живут, но достаточно одного хорошего взрыва ядерной бомбы и за 5 минут можно истреблять людей государствами.

причинно-следственная связь жизненного цикла боррелии и необходимости ее лечения не менее 28 дней в чем заключается?
Fazan а зачем хамить? Почему тоже самое не спросить без этого опломба?

Google borrelia reproduction

Вот вам ссылка из которой я исхожу с поправкой на новые данные.

http://www.lymeneteurope.org/info/the-complexities-of-lyme

Вот точка зрения иладс объясняющая длиные курсы
Division time of Borrelia burgdorferi

в свою очередь ни коим образом иладс не защищаю и не продвигаю. Мне их подход и их данные кажутся на и более логичными я буду только рад если кто то их опровергнет.

Касательно жизни боррелии 28 дней у меня нету таких данных. Я только знаю что процесс деления по разным данным у боррели 8-32 часа в зависимости от условии. Есть путь размножения через блебинг сколько он занимает я хз. Есть цикл созревание новой популяции в биофильме и выброс их сколько он занимает я хз.Есть вот такая еще
Karl McManus Foundation - What is Lyme Disease?


Мое мнение что длительность связана с возможностью ухода в клетки и персистентными формами. Есть наблюдения клиницистов что у больных лаймом есть цикл 3-5 ннедель. Если бы не стоял вопрос выживания организма то есть и атомная бомба для боррелии... Вопрос что с человеком потом буде,т химия терапия отличные результаты в последних исследованиях показывает. Моё личное мнение суть не длинне а в том чтоб курс действовал на все формы и проникал во все среды обитания боррелии я как раз не понимаю сути приёма аб годами.Ну и ещё одна ремарка про сроки это имхо для беталактмов все важно тот же тинидазола по другому принципу работает там такие сроки совсем не нужны.
 
Последнее редактирование:

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.743
Лайки
6.771
Баллы
128
Да, почему нет. Есть. Цеф месяц и месяц докси, потом повтор это от Ушаковой и Барановой. У них видно на основе Ускова. У Hellena есть курс на основе других Питерских рекомендаций.
В последний раз пытаюсь объяснить. :)
Эти якобы курсы есть разве что в методичках, да и то для того, чтобы Вам их назначили, требуются положительные IgM, "органные изменения", положительный блот, идеальный анамнез, отсутствие всевозможных герпесов и тд и тп, вариаций множество. Так что на практике их практически нет за очень малым исключением, для особо упорных.
Насчет "помогают, потому что никто годами не ходит". Никто не ходит, потому что всем убедительно объясняют, что лечение им "не показано", что у них "что-то другое", постлайм, аутоиммунное и далее по списку. Диагноза нет - больного тоже нет (на бумажках), а как на самом деле, что там с ним и к каким врачам он теперь ходит и ходит ли вообще - это никому не интересно. Почитайте сами, я много раз пыталась задать этот вопрос Хеллене, есть ли какие-то исследования, статистика у них на этот счет, ответа не было ни разу.
Делайте выводы.
 

Fazan

Активный участник
Сообщения
285
Лайки
59
Баллы
43
Fazan а зачем хамить? Почему тоже самое не спросить без этого опломба?

Google borrelia reproduction

Вот вам ссылка из которой я исхожу с поправкой на новые данные.

http://www.lymeneteurope.org/info/the-complexities-of-lyme

Вот точка зрения иладс объясняющая длиные курсы
Division time of Borrelia burgdorferi

в свою очередь ни коим образом иладс не защищаю и не продвигаю. Мне их подход и их данные кажутся на и более логичными я буду только рад если кто то их опровергнет.

Касательно жизни боррелии 28 дней у меня нету таких данных. Я только знаю что процесс деления по разным данным у боррели 8-32 часа в зависимости от условии. Есть путь размножения через блебинг сколько он занимает я хз. Есть цикл созревание новой популяции в биофильме и выброс их сколько он занимает я хз.Есть вот такая еще
Karl McManus Foundation - What is Lyme Disease?


Мое мнение что длительность связана с возможностью ухода в клетки и персистентными формами. Есть наблюдения клиницистов что у больных лаймом есть цикл 3-5 ннедель. Если бы не стоял вопрос выживания организма то есть и атомная бомба для боррелии... Вопрос что с человеком потом буде,т химия терапия отличные результаты в последних исследованиях показывает. Моё личное мнение суть не длинне а в том чтоб курс действовал на все формы и проникал во все среды обитания боррелии я как раз не понимаю сути приёма аб годами.Ну и ещё одна ремарка про сроки это имхо для беталактмов все важно тот же тинидазола по другому принципу работает там такие сроки совсем не нужны.
вы в своем высказывании ранее акцентировали внимание на взаимосвязь жизненного цикла боррелий со сроками лечения боррелиоза.
было такое?

так вот, я поинтересовался у вас причинно-следственными связями данной взаимосвязи.

можете ответить в трех словах. если конечно у вас есть понимание вопроса.

ЗЫ: хамить не собирался и не собираюсь.

просто сам задаюсь этим вопросом еще со времен первого прочтения методички бурраскано. но до сих пор не нахожу ответа.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.174
Лайки
5.081
Баллы
128
вы в своем высказывании ранее акцентировали внимание на взаимосвязь жизненного цикла боррелий со сроками лечения боррелиоза.
было такое?

так вот, я поинтересовался у вас причинно-следственными связями данной взаимосвязи.

можете ответить в трех словах. если конечно у вас есть понимание вопроса.

ЗЫ: хамить не собирался и не собираюсь.

просто сам задаюсь этим вопросом еще со времен первого прочтения методички бурраскано. но до сих пор не нахожу ответа.
Я ответил фазан. Посмотрите ссылки там приведена логика. Другой я не знаю. На эту тему к сожалению не так много инфы.
В двух словах обычно бактери типа стрептоккока делятся 20 минут боррелия 8-32 часа. Скоко живёт мы не знаем есть предположение что в конце жизненного цикла она распадается на гранулы из которых могу формироваться активные спирохеты Макдональд идея дикая но он пока ни в чем не ошибался.
Есть размножение через блебинг оно вообще плохо описано. Есть биофильмы.

В совокупности с ухдом в ткани проникновение через гэб. И не понятно сколько боррелия может автономно существовать в раунд форме очень разнятся данные.


Есть клинические наблюдения что цикл у больных 3-5 недель.

Есть исследования о фейли пенициллинов и цефлоспаринов.
Есть данные демонстрирующие переход спирохет в раунд формы при любых стресса в том числе аб.

У нас есть исследования показывающим не эффективность аб на раунд формы и колонии.

Все это в совокупности и есть особенности жизненного цикла боррелии в моём понимании.

Пока не будет аб который мочит персистеров проникает в ткани и через гэб. То и не будет обычного вменяемого курса. Но скорее всего даже когда такой аб появится курс все равно будет не 2 недели.:)
 

Fazan

Активный участник
Сообщения
285
Лайки
59
Баллы
43
я вас понял. спасибо. доходчиво.
 

georgy

Известный человек
Сообщения
503
Лайки
96
Баллы
43
Никто не ходит, потому что всем убедительно объясняют, что лечение им "не показано", что у них "что-то другое", постлайм, аутоиммунное и далее по списку.
Либра, откуда у вас данные, что всем объясняют, что лечение не показано? У вас есть доступ к статистике врачей? Откуда такие сведения, если этого доступа нет? Со слов форумчан? Но форум эта не вся статистика больных и лечения.
На форуме сотни открытых и незакрытых историй, когда люди исчезают в никуда. Наверное, вернулись, если бы приперло. Вы мне дали ссылку на лечение нейросифилиса пинициллином. Это обсуждение ничем не закончилось. Так и лечат пинициллином. Вопрос - почему, если действовать не должен по-вашему, ответа нет. Я в курсе, что наша медицина не в лучшем состоянии, сам мучаюсь с этим, но не надо говорить за всех, не владея объективной статистикой.
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.743
Лайки
6.771
Баллы
128
Либра, откуда у вас данные, что всем объясняют, что лечение не показано? У вас есть доступ к статистике врачей? Откуда такие сведения, если этого доступа нет? Со слов форумчан? Но форум эта не вся статистика больных и лечения.
На форуме сотни открытых и незакрытых историй, когда люди исчезают в никуда. Наверное, вернулись, если бы приперло. Вы мне дали ссылку на лечение нейросифилиса пинициллином. Это обсуждение ничем не закончилось. Так и лечат пинициллином. Вопрос - почему, если действовать не должен по-вашему, ответа нет. Я в курсе, что наша медицина не в лучшем состоянии, сам мучаюсь с этим, но не надо говорить за всех, не владея объективной статистикой.
Георгий, Вы шутите или серьезно? Вы вообще дочитываете сообщения до конца или выхватываете только то, что Вам хочется? :)
Официальная статистика есть, это точно, я ее не вижу. Но я вижу (не только на форуме, но и на нем тоже), кто и как попадает в эту официальную статистику.
Предположим Вы этого не видите и не знаете, допустим. Вы читали, к примеру, недавно выложенную Хелленой работу, где написано, что (даже при всех "особенностях" современной диагностики и лечения) примерно 30% больных, вовремя получивших диагноз и "адекватно" пролеченных на острой стадии, в дальнейшем имеет хронизацию? Подчеркну, это только по случаям, вовремя выявленным, т.е. люди обратились, врач все правильно распознал и тд, то есть на самом деле этих людей как минимум просто больше, думаю, много больше.
Плюс там же написано (и не только там), что у значительной части людей боррелиоз манифестирует, минуя острую стадию, т.е. выявляется (если) уже хроническим. Получаем очень большой процент хронических больных, это даже по самым скромным подсчетам.
И в то же время та же Хеллена постоянно нам говорит, что все выздоравливают, никто не ходит годами, все уже изучено давно и тд и тп И скорее всего эти заявления согласуются с официальной статистикой, иначе бы это все выглядело совсем странно.
Так как по-Вашему, соответствует эта статистика реальности или нет?

Я думаю, что реальное положение дел легко можно было бы увидеть, проведя простое исследование: взять группу пациентов, к примеру пролеченных в острой стадии и "выздоровевших", и посмотреть на протяжении последующих хотя бы 5 лет, чем болеют и у каких специалистов наблюдаются эти люди. Можно просто по мед. карточкам или по данным ФОМС. Сравнить с аналогичной выборкой людей, не болевших БЛ.
Ни одного подобного исследования мы не видим. Более того:
я много раз пыталась задать этот вопрос Хеллене, есть ли какие-то исследования, статистика у них на этот счет, ответа не было ни разу.
По поводу сифилиса - я достаточно подробно написала свое мнение в той теме, почитайте там, пожалуйста.
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.743
Лайки
6.771
Баллы
128

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.174
Лайки
5.081
Баллы
128
Поправил.:) имхо этот спор бесполезен.

Истину пока не кто не знает спорим о вероятностях
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.743
Лайки
6.771
Баллы
128
Поправил.:) имхо этот спор бесполезен.
Истину пока не кто не знает спорим о вероятностях
Истину о чем? О том, как правильно лечить?
Я вот не об этом сейчас писала, а о том, что официальная статистика совсем не отражает реальное положение дел, следовательно на нее ориентироваться невозможно. Ваша ссылка тоже об этом.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.174
Лайки
5.081
Баллы
128
Истину о чем? О том, как правильно лечить?
Я вот не об этом сейчас писала, а о том, что официальная статистика совсем не отражает реальное положение дел, следовательно на нее ориентироваться невозможно. Ваша ссылка тоже об этом.
Мы не знаем реальных данных какой успех у иладс по лечению тех самых хроников какой процент мисс диагностики сколько имеют повреждение от терапии. Но да мы точно знаем что большая часть случаев не укладывается в текущим критерии диагностики

и что в зависимости от региона хронизация скачет от 10 до 60% процентов. Так же пока не понятно как относится к серопозитивным людям без симптомов.

Я по этому и говорю что вопросов много к обейм сторонам а конкретных ответов нет не у тех не у других. Либра а какая вам разница во что верит Георгий?
 
Последнее редактирование:

georgy

Известный человек
Сообщения
503
Лайки
96
Баллы
43
Либра а какая вам разница во что верит Георгий?
И действительно, какая разница?:)
Кто-то верит в повторные курсы, кто-то в лонгтерм, кто-то в чудесный порошок, который обязательно изобретут американцы и будет всем щастье.
Главное во что-то верить и будет результат: MMS: Error

"There were no significant differences between clinical responses of patients who received intravenous and oral antibiotics for 90 days and those of patients who received placebo."
У нас может и нету а вот в Америке есть...

Lyme Disease Costs Up to $1.3 Billion Per Year to Treat, Study Finds

The Cost of Diabetes

Догадайтесь, чем будут заниматься в первую очередь:cry:

Так как по-Вашему, соответствует эта статистика реальности или нет?.
Думаю статистики нет ни у них ни у нас. Слишком трудно определить от чего у тебя в 50 лет болят колени, сердце и проч. От боррелиоза или возраста. Есть микростатитстика личного опыта врачей.
 
Последнее редактирование:

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.743
Лайки
6.771
Баллы
128
Либра а какая вам разница во что верит Георгий?
Мне в общем было бы без разницы, во что верит Георгий, если бы Георгий свои ошибочные (пока еще умозрительные) заключения не транслировал многократно, тем более в утвердительной форме.
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.743
Лайки
6.771
Баллы
128
Думаю статистики нет ни у них ни у нас. Слишком трудно определить от чего у тебя в 50 лет болят колени, сердце и проч. От боррелиоза или возраста. Есть микростатитстика личного опыта врачей.
Сказка про белого бычка... :)
 

georgy

Известный человек
Сообщения
503
Лайки
96
Баллы
43
Мне в общем было бы без разницы, во что верит Георгий, если бы Георгий свои ошибочные (пока еще умозрительные) заключения не транслировал многократно, тем более в утвердительной форме.
Вот уж у кого умозрительные так это не будем показывать пальцем. Ваш пост выше основан на возмущениях по поводу работы Hellena и на том, что надо посмотреть карточки ФОМС.
Из тех русских врачей, которые здесь обсуждают, вы не были ни у одного, с ними не разговаривали. Откуда такая уверенность, что они лечат людей впустую?
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.743
Лайки
6.771
Баллы
128
Вот уж у кого умозрительные так это не будем показывать пальцем. Ваш пост выше основан на возмущениях по поводу работы Hellena и на том, что надо посмотреть карточки ФОМС.
Из тех русских врачей, которые здесь обсуждают, вы не были ни у одного, с ними не разговаривали. Откуда такая уверенность, что они лечат людей впустую?
Снова умозрительное и ни на чем не основанное заключение. :) Георгий, моя амбулаторная карточка за 15 лет болезни составляет уже три тома. Она на русском языке. :)
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.174
Лайки
5.081
Баллы
128
И действительно, какая разница?:)
Кто-то верит в повторные курсы, кто-то в лонгтерм, кто-то в чудесный порошок, который обязательно изобретут американцы и будет всем щастье.
Главное во что-то верить и будет результат: MMS: Error

"There were no significant differences between clinical responses of patients who received intravenous and oral antibiotics for 90 days and those of patients who received placebo."


The Cost of Diabetes

Догадайтесь, чем будут заниматься в первую очередь:cry:


Думаю статистики нет ни у них ни у нас. Слишком трудно определить от чего у тебя в 50 лет болят колени, сердце и проч. От боррелиоза или возраста. Есть микростатитстика личного опыта врачей.
Георгии а мне вот все равно во что вы верите:) ну хотите вы делать вывод из теста 30 дней цеф 60 дней докси что все аб не работают и пролонгированного курсы не оправданы ну флаг вам в руке верьте:))

Это кстати исследование клемпнера который потом провёл исследование по цефу из которого выпало половина обследуюмых из того что он им поставил катетор и нормально его не обрабатывал и то что людям не был назначен урсофальк.... Норм так исследование пытка на пол года...

У каждого свои кумиры:)

Вот контр аргумент с диабетом не понял как одно мешает другому... Знаетели провести клинические исследования норм схемамами и определить при каких из них меньше процент хронизации и реально можно сократить траты у меня то как сомнений особых нету что они это сделают а не будут тыкать в ссылки на диабет:))

Что касается возраста то дело опять же хозяйское кто как к себе относится у того и такая норма.. У кого то в 25 возрастные изменения а кто то в 70 Эверест покоряет...

По моим наблюдениям в Европе люди 50+ не в курсе что им пора разваливатся и на могилу , тут можно за такии идеи в суд попасть за не качественное исполнение своих проф обязанностей.

Георгии этот разговор у нас уже был я вам уже давно сказал что хотел хотите по новый в обнимку с доком начать волну мракобесия я мешать не буду. :)
 

Hellena

Почетный форумчанин
Сообщения
3.321
Лайки
999
Баллы
128
Вы читали, к примеру, недавно выложенную Хелленой работу, где написано, что (даже при всех "особенностях" современной диагностики и лечения) примерно 30% больных, вовремя получивших диагноз и "адекватно" пролеченных на острой стадии, в дальнейшем имеет хронизацию?
Где вы такое прочли??? Вы видели графики? Хронизации как раз развивается у тех, кто не лечился.т.к. большинство из этих людей переносило боррелиоз в безэритемной форме и никуда не обращалось! Вы читать что-ли не умеете? Вам что ни покажи, вы из всего сделаете выводы, взятые из вашей головы!
 
Сверху Снизу