1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.
Скрыть объявление
Немецкие анализы на боррелиоз и сопутствующие инфекции

В России появилась возможность выполнять лабораторные анализы на боррелиоз и ко-инфекции в немецкой лаборатории ArminLabs

Подробнее...

Статья для обсуждения

Тема в разделе "Читальный зал", создана пользователем Hellena, 7 янв 2016.

  1. Hellena
    Оффлайн

    Hellena Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.579
    Симпатии:
    618
    Род занятий:
    врач- инфекционист
    Относительно новая статья о боррелиозе.
     

    Вложения:

    • Шапиро.pdf
      Размер файла:
      200,9 КБ
      Просмотров:
      289
  2. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    И чем именно вас заинтересовала работа одного из панели идса??

    Отрицанием хрони или одноразовой дозой докси для профилактики или тем что клещ должен кормится 72 часа? Что конкретно из этого вы хотите обсудить?
     
    Последнее редактирование модератором: 7 янв 2016
    Lana нравится это.
  3. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.710
    Симпатии:
    5.047
    Откуда:
    Россия
    Я думаю, что главный вопрос, который здесь следовало бы обсудить - что дальше стало с этой женщиной и ее ребенком? Авторов подобных статей это не интересует, к сожалению. Эти статьи, как я заметила, кончаются как детские сказки: "И жили они долго и счастливо и умерли в один день." Как они жили, как именно долго и насколько счастливо - "детям" думать не нужно, главное для них - верить, а "взрослые" им об этом не рассказывают.(
     
    alexg и Lana нравится это.
  4. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.120
    Симпатии:
    4.381
    Откуда:
    ........
    Со старыми дырками.) Статья для обсуждения... Мы вообще-то ее уже три года обсуждаем.)))
    Автор также рекомендует не читать статей в интернете. :)
     
    Последнее редактирование: 8 янв 2016
    Lana нравится это.
  5. levis.505
    Оффлайн

    levis.505 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.822
    Симпатии:
    1.425
    Откуда:
    Третья Планета от Солнца
    А зачем вообще на это реагировать. Так бы прошла глупость не замеченной:facepalm:, а так на тройку страниц наваять можно:bookworm::)
     
    Lana и Девушка нравится это.
  6. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    Потому что не запости елена последнии публикации мы б не узнали что в каждой странне свои клещи.

    А если проити по ссылки на работу российских ученых которую сегодня разместила @Jelena за что ей низкий поклон работа как то осталась не замеченной а она любопытна местами. Дык вот там на страницы 6 2 абзац сверху...
    Несет нам всем сенсацию...

    Говорит нам что к россии буржуазные идеи насчет 72 часов не применимы.

    Я вообще читаю работу и задаюсь вопросом как схемы лечения соотносятся всему остальному написаному в статье...:)
     
    Последнее редактирование: 8 янв 2016
    Ирина и Jelena нравится это.
  7. levis.505
    Оффлайн

    levis.505 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.822
    Симпатии:
    1.425
    Откуда:
    Третья Планета от Солнца
    Нико, а Вы ранее никогда не слышали-что классификиция клещей сугубо терреториальная:)
    Jelene низкий поклон, не только за ссылку.

    (Вы всё мусолите 72 ч.,мной отметилось выше, кабы случилось ежели никто не отреагировал, но...)

    Взять труд, под редакцией Лобзина- как описаны нейро поражения-пока так граммотно не описано ни у кого, и не скоро будет(за не имением знаний-базы знаний), понятно что подобное описание не из пальца высосано, и есть ссылки на какие-то зарубежные источники. Ну и куда эти метод рекомендации ушли-ушли в мусорную корзину.

    Если рассматривать идса-они никогда не примут новое заболевание более 1 мес.-это факт(хватает и нынешних попадающих под страховку)-и по другому не будет, как бы мы этого не хотели.

    Остаётся надеяться на частные исследования- в чём есть сомнения в мат. и тех. базе-которые могут выдавать результат, хотя бы ради обоснования вложенных средств(про клиницистов говорить вообще не приходится).

    Скорей всего, ждать какой-то рациональный прорыв, стоит не ранее чем какая-то крупная ком. структура заинтересуется-и начнёт обособленные исследования, разраб. тестов-как следствие, лечение. В любом случае это будет ком структура. А полагаться на сегодняшних авторов...-в любом случае, больше не на кого. Да уж много у них разногласий в системе-если это вообще как-то систематизировано. Пока больше похоже, что каждый сам по сам, взяв нечто за основу. Но назвавшись груздь-полез в кузов:) Про Бухнера, стевию и т.д.-даже....
    п.с. вот и тема разовьётся, из ничего:)
     
    Последнее редактирование: 8 янв 2016
    Ирина и Jelena нравится это.
  8. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    Левис я то конечно слышал, я тоже живу в скучном мире видов клещей не привязыных к местности и штаммов которые тоже без паспорта перемещаются куда хотят, но согласитесь патриотический взглд на эту проблему он как то веселее:)

    Видать опять перетончил. Просто елена олеговна две противоречищае друг другу статьи выложила и мне не совсем понятно что она ими сказать пытается, а тут елена с нами тюменскими наработками поделилась ну и мне показалось как то уместным и намекнуть елене на некоторое противоречии между этими двумя работами. И сей не приятный факт озвучить ибо у нас то некоторые придурошные начитаются идса и потом на целом отдельном форуме сввжным видом размышлают где и сколько должен сидеть клещ чтоб заразить. Вообще в тюменской статье ряд принцепиальных моиентов озвучен не могу понять у них вроде ни какого идса нету там в тюмени но последнию часть про лечение видно сам стеер печатал она даже хуже чем сдс местами...

    Надо же написать про персистентные формы про мульти инфекцию не эффективность пенецилинов. И в конце опа 10 дней пенициллина... Как таг...

    Что касается идса мы это увидем сейчас в штатах пошли иски на идса за подлог в гайдлайнах.. В этом году для идса могут быть крайне не приятными посмотрем что они опубликуют.

    А прорыв он был в прошлом году занг льюс признание персистенции эффект увидем в этом...

    И в науке и в новых гайд лайнах идса, и думается мне в исках и победы в судах мне вот кажется стеера либо в этом либо в следующем посадят:) а вместе с ним автора статьи и его брательника вомсера:)
     
    Последнее редактирование: 8 янв 2016
    Vladsr и Julia Göteborg нравится это.
  9. alexg
    Оффлайн

    alexg Известный человек

    Сообщения:
    544
    Симпатии:
    580
    Откуда:
    -
    Это же калька с работ американцев пятнадцатилетней давности. Зачем это вообще постить? Старые как мир антибиотики и длительность терапии :-/

    Протирайте штаны молча уже, и не позорьтесь или наберите группу, которым не помогли (с "рецидивами" и "пост лаймом"), а таких полно, и начните работать. Пока я вижу только ковыряние в носу.

    Первым прийду ради науки, если вы пообещаете сделать хотя бы шаг в сторону. С меня положительный блотт, положительные антитела G и M, поражения на ЭМГ и МРТ, всё как вы требуете.

    Ну и положительная динамика на АБ у меня тоже есть. Только вот боитесь вы таких пациентов как огня, потому как в методчиках не говорят что делать c LNB, да и докторскую тогда не дадут, копипастить ведь неоткуда.
     
    Последнее редактирование: 10 янв 2016
    claraS, Lana, Jelena и 4 другим нравится это.
  10. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.120
    Симпатии:
    4.381
    Откуда:
    ........
    Короче, здесь было обсуждение этой статьи, всех ее братьев-близнецов и всевозможных родственников:
    IDSA Lyme Borreliosis
     
  11. georgy
    Оффлайн

    georgy Активный участник

    Сообщения:
    489
    Симпатии:
    80
    Откуда:
    Москва
    Нико, я чета не пойму никак, когда вы говорите о таких "прорывах". Чего там признавать и доказывать, если персистенция других инфекций, в том числе и спирахетных известна давно.
    Кроме того, все эти л-формы, пленки, цисты и проч. Это тоже проявление не только боррелиоза, а многих других инфекций. Что нового-то?
     
  12. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    Георгии вы сравнительно не давно столкнулись с боррелиозом мы тут не сколько дольше весь этот зоопарк наблюдаем. Новизна конкретно в Джон хопкинсе и признании биофильмов персестенции и не эффективности аб первой лини в монокомбинациях ими...

    Для нас это все не новость мы это на собственном опыте видим Макдональд давно уже ржёт что он тупо все свои исследования делает по учебнику 80 года по сифилису просто тупо берёт что известно по сифилису и проверяет для боррелии.

    Революция этого исследования что по идей для офф медицины если например доктора из уездного города К то по идей когда он видит публикацию Джон Хопкинса он должен наконец начать задумываться а может все таки что то с идса не так ...
    Но как мы видим этого не происходит.
    Качество работ многих врачей отвратительно.

    На самом деле работа в соседней теме пример этого всего безпредела. Например тезис о циркулирующих штаммах ну мало того что автор указывает не верно тест систему он проверяет тест системой чувствительной только к двум штаммам с ожидаемым эффектом. Проблема в том что этот миф потом следующие оплебликуют сноску на эту работу и так будет

    Плодится и размножаются. И пофиг что такие выводы не делаются на таких исследованиях. И что чтоб вообще об этом размышлять надо собирать клещей в регионах и тестировать их на все штаммы и ко инфекции и вот по суме таких отчётов и можно делать вывод о привалирующих ко инфекциях и штаммах на территории России. Но их нету за то есть вот такие вот фейлы искажающии реальность.

    По этому эта статья занга он революционная не данными а тем что они совпадают с реальностью. За ними другие вменяеиые доктора обратят внимание на проблему и начнут ей заниматься. И как рассеивать тот морок которой создан людьми в халатах при этом не понимающих что такое доказательная медицина. Как тот так...

    И да мы странные мы радуемся когда просто появляются работы в которых написано что давно известно но наконец это становится известно и для боррелии...

    Пару лет назад по-моему Макдональд ржал на пибмеде 30к публикации про биоыильмы из них 8 про биофильмов боррелии 4 из них его...

    И мне вот тоже не понятно как можно писать про хронь, л формы и тп и потом все равно 10 дней докси пенецилина...

    А цифра 10-37 % хронизации не напрягает ни кого..
     
    Последнее редактирование: 12 янв 2016
    Lana и Libra нравится это.
  13. georgy
    Оффлайн

    georgy Активный участник

    Сообщения:
    489
    Симпатии:
    80
    Откуда:
    Москва
    Ну в целом, я и говорю, что нового-то ничего нет, а есть констатация факта , что вот да, боррелия ведет себя похоже с другими родственниками в общем и целом и что лечить надо соответственно. Ну посложнее она по геному, да.
    Ну а сифилис тот же лечится повторными курсами того же пинициллина. Я думаю, у наших от этого все идет. И потом, еще то, что бледная трепонема, она ведь не вырабатывает резистентности к пинициллину уже много лет. А вот как будет с теми же тини, докси и клари на боррелии, еще не известно с течением лет.
     
  14. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    Нейросифилс как и нейроборрелиоз по определению не лечится пенециллином.

    Таки же как и докси на поздних срокпх в моно курсах приводит к хронизации.

    Там много чего из этих работ следует. Одно дела обстрактное знание и клиническая практика. И совершено другое исследование мировых экспертов и признаных институтов.
    На снове этих исследовании будут выдаватся гранты на борьбу с персистенции и исследования эффективных схем.
    Короче в политической области это важные исследования. С практической точки зрения мы многое из этого давно знали.
     
    Libra и olegsel нравится это.
  15. georgy
    Оффлайн

    georgy Активный участник

    Сообщения:
    489
    Симпатии:
    80
    Откуда:
    Москва
    да вот как раз мне попадалось много статей и там лечение нейросифилиса пинициллином.
     
  16. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.710
    Симпатии:
    5.047
    Откуда:
    Россия
  17. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    Георгии проблема не в одной боррелии в моно варианте обычно не такая сложная проблема. Проблема в отсутствии признания мульти инфекционного синдрома. И коррекции терапии в связи с этим, пока это не будет сделано никаких прорывов не будет. А то что сейчас нету коррекции с локализацией боррелии это просто тупость ничего более.

    Вы вот спрашиваете в чем прорыв занга, а он в том что он показывает неэффективность всех текущих моно схем.И потенциально интересные препараты которые могли бы иметь эффект. Это статья- база для клинических исследований.


    И параллель между сифилисом и боррелией очень условна , у сифилиса 7 плазмид, у бургдорфери 21 и функциональных геннов на порядки больше, бургдорфери намного сложнее.
     
    Последнее редактирование: 12 янв 2016
  18. georgy
    Оффлайн

    georgy Активный участник

    Сообщения:
    489
    Симпатии:
    80
    Откуда:
    Москва
    Нико, да я понял давно Вашу мысль о коррекции схемы и спектра аб. Просто сложилось лично у меня такое впечатление, что на форуме делается упор на открытия каких-то загадочных свойств боррелии. В целом, если она лечится существующими аб, то укладывается в известные схемы. Меня интересует другое - почему повторные курсы цефа и докси\клари помогают. Если Hellena говорит, что люди годами потом не приходят и не жалуются, то значит это работает. И на наблюдениях Ускова того же. То, что кому-то не помогает это отдельная песня. В мире 5% каждый год умирает от операций аппендицита. И ничего с этим никто сделать не может, это один мне хирург говорил. Поэтому меня волнует, почему помогают повторные курсы, если по теории не должны помогать? Если длинные не помогают, то почему повторные доказательно помогают?
     
  19. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.710
    Симпатии:
    5.047
    Откуда:
    Россия
    Если много раз повторить одно и то же утверждение, то оно от этого правдой не станет, хотя многие начнут так думать. Это известный прием.
     
  20. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    Я не знаю откуда вы это берете. У меня ни когда такого ощущения не было я в космические технологии не верю.

    Есть бактерия есть её жизненный цикл аб должны его учитывать. Проблема проста идса на жизненный цикл не опирается так же как и наши врачи работы Ускова тюменская работа вся информация в них на прямую противоречит конечным схемам.

    И уже давно доказано почему по механики процесса. Да и эти присловутые 10-37% а если уж серьёзно посмотреть то какэта статистика собиралась то понятно что реальный процент на много выше так как порядка 60% - 80% случаев за пределами диагностики остаются если она делается по положительном igm как говорит Елена. Достаточно ознакомится с используемыми тест системами и критериями диагностики.

    Я не видел ни одного исследования о эффективности моно кларитамицина на хроников. По логики не должен работать так как не действует на персистеров. С цефом все понятно у тех у кого он проникает через гэб эффект может быть так как он на персистеров действует только внутри клеточной не проникает. Тот же фаллон пишит что эффект временный.

    Что касается того на сколько эти курсы эффективны давайте подождем пока идса уже признаёт очевидность хронизации увидим реальные цифры по хронизации собранные на западе тогда и обсудим об эффекте схем. Согласитесь чтоб что то обсуждать это надо для начала признавать и если уж на то пошло то по исследованию фаллона только 30% из всех хроников они помогают...
     
    Libra нравится это.
Загрузка...

Поделиться этой страницей