1. Скрыть объявление
  2. Напоминаем вам:
    Информация, размещенная здесь, не может рассматриваться как рекомендация по диагностированию и лечению каких-либо заболеваний, и не может служить заменой очной консультации с врачом.
    Скрыть объявление
Скрыть объявление
Немецкие анализы на боррелиоз и сопутствующие инфекции
Современные лабораторные анализы на боррелиоз и ко-инфекции в немецкой лаборатории ArminLabs

Подробнее в темах на форуме:
Отправка из России...
Отправка из Украины...
Виды анализов и цены...

Спустя 3 года после своего "Лайма"

Тема в разделе "Мои симптомы", создана пользователем Зимняя Вишня, 8 июл 2019.

  1. Зимняя Вишня
    Оффлайн

    Зимняя Вишня Читатель

    Сообщения:
    68
    Симпатии:
    44
    Откуда:
    Москва
    Читаю этот форум спустя 3 года после своего "Лайма".
    Мое мнение не будет популярным на данном форуме, но очень хочу донести его до автора темы и многих других "ищущих" инфекции и прочее.
    3 года назад меня укусил клещ в московской области. Особо не предала этому значение, просто выкинула его и все.
    Потом не знаю зачем, полезла в интернет и наткнулась на данный форум...
    Ох...если бы я знала наперед, я бы не выкинула год своей жизни...
    Прочитала информацию с этого форума, волосы встали дыбом...оказывается я могу заболеть страшной, "неизлечимой" болезнью и всю жизнь страдать...А еще ее не диагностируют в России, надо ехать
    в Германию или Польшу и лечиться от всех видов инфекции...
    Прочитав все это, я решила смерить температуру, и , о чудеса, она оказалась 37.3...
    Точно, это оно, подумала я....
    Далее я узнала, что анализы надо сдавать через 3 недели, ранее они не показательны...
    За эти 3 недели я уже перечитала весь форум и планировала лечение за границей....
    Через 3 недели сдала анализы: результат. ИФА- отрицательный, Иммуночип положительный по G (аж 4 позиции) и сомнительный по M (1 позиция)
    Далее была паника, прием у Ушаковой, которая "насторожилась" но сказала что по таким анализам Боррелиоз она поставить не может и посоветовала сдать анализ в Германии.
    Далее анализы в Германии: результат. ИФА отрицательный и их главный анализ, уже не помню как называется, с результатам +2, +2 по боррелиям.
    Далее уже 100% уверенность в заболевании...Письмо одному польскому доктору с описанием симптомов и результатами анализов, заочное предположение Польского доктора о наличии заболевание и предложение приехать к нему на прием...
    Теперь о своих симптомах:
    - Температура 37-37.2 каждый день.
    - Потливость, иногда прям обливалась потом.
    - Подергивания во всем теле, в разных местах, по многу раз на протяжении дня.
    - Нарушения сна, бессонница.
    - "Туман в голове"
    - Шаткость походки, дереализация
    - Подавленное моральное состояние, депрессия
    - Через месяц после укуса, пятна по всему телу
    - Боли в конечностях
    - Онемения лица
    - Субъективное ухудшение зрения

    Как вам такой набор симптомов, в купе с положительными анализами? Боррелиоз, да? Еще и вкупе с КО инфекциями наверняка....

    А еще у меня приболел муж...начитавшись про передачу Лайма половым путем, потащила его на анализы...и, о чуда, у мужа положительный иммуночип по G и сомнительный по M...
    Теперь лайм еще и у мужа, наверняка....

    Состояние было просто ужасным...
    Прием у Ушаковой, прописала антибиотики "для профилактики" 21 день антибиотиков, состояние не улучшается...


    Постоянно сижу на форуме и мне все хуже. Родные крутят пальцем у виска, врачи отправляют к психиатру... но я же знаю, на форуме говорят, что наши врачи глупые, они ничего не понимают...
    Надо ждать Польши....Знакомо, правда?
    Еще прибавились боли в суставах...ощутимые...
    Муж почти насильно записал к психиатру... сходила...добрый дядечка, поговорил со мной, выписал антидепрессанты ... поставил эндогенное тревожно-депрессивное расстройство. Запали в голову его слова, что каждый второй его пациент имеет те-же симптомы...
    На тот момент подумала, что он может понимать!?? я нормальная, с ума не сошла, у меня просто Лайм и КО-инфекции...

    Муж заставил пить таблетки и, о чудо...
    Через неделю вернулся сон, ушла тревожность, но остальные симптомы оставались...
    Через 2-3 недели ушли подергивания, боли в конечностях, онемения...оставалась дереализация, шаткость...
    Перестала сидеть на форуме и замерять температуру.
    Через 3 месяца полностью ушли все симптомы и я стала собой прежней...
    Таблетки пила пол-года...уже давно с них слезла и живу нормальной жизнью, как прежде...

    А теперь представьте себе: все симптомы указывают на Лайм, да еще и некоторые анализы положительные...
    100% в Польше и Германии начали бы лечение...Не принимай я таблетки, симптомы бы не ушли, меня бы лечили до бесконечности, семья бы работала только на оплату клиники...
    А польский и немецкий доктор, получали бы с меня деньги, делали умные лица и продолжали бы меня лечить...

    Попробуйте не полагаться на свою "нормальность" и не зацикливаться на поиске инфекции, найдите нормального психотерапевта и попейте антидепрессанты... Если вам вдруг неожиданно полегчает, может и не придется дальше искать того, чего, возможно и нет...

    Думаю большинство участников закидает меня камнями) Но все же... Подумайте критически: почти все мои и ваши знакомы как минимум 1-2 раза в жизни подвергались укусам клещей... много среди них больных? 3 года назад я была на 100% уверенна, что больна Лаймом, а все вокруг идиоты и меня не понимают) Итог- клещ кусал, Лайма нет, невроз пролечен. Невроз вызван обилием информации и разрушающими утверждениями о всемирном "Лайм-заговоре" об уникальности и неизлечимости болезни...
     
    Irishka2s, МиленаМ, krino и 5 другим нравится это.
  2. Мила123
    Оффлайн

    Мила123 Активный участник

    Сообщения:
    386
    Симпатии:
    318
    Откуда:
    Украина
    Зимняя вишня, это замечательно, что вы не заболели /выздоровели, это я абсолютно без иронии пишу.
    В принципе 90 процентов укушенных либо выздоравливают после первого курса либо вообще не заболевают. Проблема с боррелиозом это когда инфекция накладывается на уже изначально "нездоровый" организм. Определенные поломки в иммунитете/генетическая предрасположенность какие-то другие ещё неизученные факторы запускают порочный круг воспаления. У вас кроме температуры в принципе действительно многие симптомы сопоставимы с тревожным расстройством. Другое дело, что делать, когда есть явные отклонения в иммунограмме, очаги воспаления в ГМ и изменения скорости проводимости нервов или деформация суставов. В таких случаях мне кажется хорошо, когда есть с кем посоветоваться и где почитать информацию.
     
  3. Зимняя Вишня
    Оффлайн

    Зимняя Вишня Читатель

    Сообщения:
    68
    Симпатии:
    44
    Откуда:
    Москва
    Да, есть действительно люди, которые болеют, а не накрутили себе симптомы...
    Писала больше для тех, кто ищет у себя болезнь, которой нет. Форум отличная информационная подпитка для таких людей. Болезнь сложная, анализы не информативны, есть ко-инфекции, которые не диагностируются, по симптомам все сходится...далее человек в психологическую ловушку попадает, из которой сложно выбраться... Пролеченные в том числе...у человека уже может и не быть болезни...симптомы невротические...но человек продолжает лечиться, т.к якобы все симптомы должны уходить...таких тут много... симптомы аналогичные, анализы аналогичные, люди лечатся, но не вылечиваются...может не от того нужно было лечится? конечно...полетят камни...кто я такая, чтобы что-то советовать людям, которые уже много лет сидят на форуме и все-все знают.....только вот сидеть годами на форуме больных, не признак психологического здоровья...это уход в болезнь, которой может и не быть (во многих случаях), без шанса на нормальную жизнь... А ориентироваться на симптомы...и мнения Польских врачей...сомнительно...своей историей хочу предостеречь людей от ошибок...
     
    Iness нравится это.
  4. Мила123
    Оффлайн

    Мила123 Активный участник

    Сообщения:
    386
    Симпатии:
    318
    Откуда:
    Украина
    В этом я полностью согласна с вами, вы правы в том, что форум подпитывает в "неправильном" направлении в плане ухода в болезнь. Польские доктора далеко не панацея, поскольку иногда впечатление что они просто разные комбинации антибиотиков перебирают.
     
    Ольга К. нравится это.
  5. Iness
    Оффлайн

    Iness Завсегдатай

    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    116
    Откуда:
    Kiev
    Пробежалась по свежим темам. Ситуация не меняется. Новички напуганы.
    Отличный показательный пост, который демонстрирует ситуацию на форуме с психологической стороны. Я как человек, у которого реально был диагностирован боррелиоз год назад, легко отделалась. Хочу подтвердить мнение Зимняя Вишня. Я год назад после укуса вовремя себя тормознула и мне удалось избежать паники и реальной накрутки симптомов.
    Я также не знала ничего о болезни, а информация с форума меня напугала. Лечилась, правда, я стандартным курсом. На сегодня все ОК. Так вот, по сути:
    1. Начиталась я тогда про симптомы, и в первые дни приема антибиотика мне стало казаться, что у меня бегут мурашки по руке. Мне просто пришла такая мысль на работе, ведь так у многих, и я стала физически ощущать эти мурашки. Я их чувствовала по нарастающей полдня. Чем больше я их ощущала, тем больше я себя накручивала. Я реально разволновалась, заметила, что сердце бьется. В какой-то момент проскользнула мысль, а вдруг просто давление поднялось и это паранойя)) По жизни у меня пониженное давление. Пришла вечером на укол в мед.центр и попросила измерить давление. Оказалось, что у меня реально поднялось давление. Я сама себя накрутила. В ту же минуту у меня все отлегло внутри. Как только я нашла реальное логическое объяснение, сердце успокоилось, мурашки исчезли, давление пришло в норму))
    2. Еще я себе несколько дней накручивала "симптом", что у меня как бы веко дергается, т.к. прочитала, что у многих что-то дергается. Хотя этого симптома не было в реальности, но как только я об этом думала, я чувствовала еле уловимое подрагивание века. Успокоила меня информация, которую я прочитала вне форума (результаты клин.исследований, мнение врачей). Когда я поняла, что в реальности все не так страшно, как выглядит на форуме, что в большинстве своем болезнь достаточно легко излечима, я успокоилась. На этом "симптоматика" улетучилась. Женщины вообще более эмоциональные существа, поэтому "на раз" могут накрутить себе несуществующие симптомы.
    Вывод - надо различать, где реальные симптомы, а где надуманные. И даже если есть реальные симптомы, но нет четкого и однозначного подтверждения анализами заболевания (как у меня), то надо рассматривать ситуацию с разных сторон и искать причины не только в кругу клещевых инфекций. Или, возможно, у человека есть нарушения в иммунитете, и с этой проблемой надо отдельно разбираться.
     
    irina004, krino и Ольга К. нравится это.
  6. Ольга_13
    Оффлайн

    Ольга_13 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    2.241
    Симпатии:
    2.101
    Откуда:
    Киев
    Добро пожаловать в клуб!
    Ого, сколько НЕдообследованных боррелиозников!:eek-18::eek-18::eek-18: Всех срочно в Польшу! Только там врачи, у нас заговор с рекомендациями на всех конференциях и симпозиумах НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ставить диагноз боррелиоз!!! Не за это нам зарплату платят!:D:D:D
    А реально, я уже не раз писала, что при обследовании более сотни пациентов 60 и старше (выборка, чтобы максимально увеличить вероятность встречи с клещом) с неврологией выявлено боррелий - 0. Ноль, Карл!
    Ждём очередные тапки.
     
    Olena и krino нравится это.
  7. Зимняя Вишня
    Оффлайн

    Зимняя Вишня Читатель

    Сообщения:
    68
    Симпатии:
    44
    Откуда:
    Москва
    Простая статистика: по официальным данным в РФ около 500 тыс человек в год обращается по поводу укусов клещей. Если брать в расчет тех, кто не обращается, то укушенных в РФ 1 -2 млн в год) Т.е за 30 лет, примерно половина 1/3 страны должна болеть... Выборка сайта не показательна. Тут несколько тысяч человек за много лет существования сайта отписались... что меньше, чем 0.1% от всех покусанных... А ведь сейчас век современных технологий, интернетом все пользуются... И попавший сюда делает вывод из той малой выборки, что на сайте, игнорируя 99% тех, кто не заболел после укуса... А для польских и немецких врачей - отличный бизнес... Еще великий иммуночип, который тут так любят: у двух людей, как оказалось не болеющих боррелиозом, оказался положительным... И элиспот, 2..2, который везде почему-то трактуют как отрицательный, в Германии трактуют "слабоположительно" и на этом основании+ "симптомы" назначают лечение... может это выгодно, не правда ли? Чем больше "лаймов" поставишь, тем больше денег принесут, так сказать план продаж)
     
    Iness нравится это.
  8. Мила123
    Оффлайн

    Мила123 Активный участник

    Сообщения:
    386
    Симпатии:
    318
    Откуда:
    Украина
    Дорогие друзья,

    Темы с упоминанием "камней" "тапок", дискуссий кто прав были уже много раз. У кого болезнь не приключилась или организм поборол, это замечательно! Доктора, которые комментируют на основе своего опыта и знаний, тоже плохого не хотят, и исходят из своих убеждений.
    Факт состоит в том, что у небольшого количества укушенных боррелиоз действительно приводит к плохим последствиям для здоровья. Если вас это не затронуло, это не значит что у всех так. Я за свою боррелиозную карьеру встретила трёх врачей, покусанных клещем. Опытнейший невролог в Киеве, профессор, нефролог во Франкфурте и доктор Спасская из Аугсбурга. Все три врача (в особенности невролог и нефролог) с таким огромным пониманием отнеслись к моей проблеме и проявили большую эмпатию (доктор Спасская мне по другим параметрам не очень понравилась, но она пыталась помочь). С неврологом и нефрологом я более глубоко разговаривала на эту тему, они сказали, что по их личному опыту, после укуса организм стал другим, добавилось много разных проблем. Не буду эти два разговора пересказывать, хочу лишь сказать, если вам повезло и вы не оказались пострадавшими и вас все хорошо, расслабьтесь и не ходите на форум, вы не можете прочувствовать то, что чувствуют люди, которых реально зацепила болезнь. Особенно это не могут прочувствовать доктора типа Хелены (тут ничего личного). Не судите о том, с чем вы сами не столкнулись. Вы столкнулись с укусом, но не с проблемами которые могут из-за этого в организме появится.
     
    Svetlana, Tattat, Александр35р и 7 другим нравится это.
  9. Зимняя Вишня
    Оффлайн

    Зимняя Вишня Читатель

    Сообщения:
    68
    Симпатии:
    44
    Откуда:
    Москва
    Мила, если Вас чем-то обижает пост, простите пожалуйста...если Вы думаете, что те, кто не болеют Вас не понимают, это не так...те несколько месяцев, в которые я думала что болею, реально были кошмаром, а для некоторых этот кошмар длится годами... Кстати симптомы были на удивление вполне реальными...Например дереализация и бессонница при тревожном расстройстве, весьма тяжелые симптомы...люди порой себя до такого доводят, что в психушку попадают...А большинство описанных на форуме симптомов, они реально были: температура, сильная потливость, подергивания, онемения, головные боли, боли в суставах, боли в мышцах, затекала шея, выпадали волосы, по телу шли пятна ооочень похожие на множественные эритемы (оказалось розовый лишай) совпадение интересное правда, ведь это все так хорошо вписывается в концепцию болезни...Даже с работы пришлось уйти... Лежала на диване, было крайне плохо, думала что умираю...это может странно читать, типа глупая девушка себе напридумывала, а мы тут реально больные...Но ведь и я когда-то была на 100% уверенна в своей болезни, благодаря форуму....
    Тем кто реально болеет, глубоко сочувствую, желаю скорейшего выздоровления...никого не хотела обидеть...
     
    elektra и Maralmaziki89 нравится это.
  10. Iness
    Оффлайн

    Iness Завсегдатай

    Сообщения:
    199
    Симпатии:
    116
    Откуда:
    Kiev
    Полностью поддерживаю мнение. Тоже считаю, что здесь много бизнеса. Это же мнение я высказывала в своей теме, за что меня как раз "закидали тапками".
    У меня боррелиоз был. И у 90% людей он хорошо лечится стандартным курсом. Недавно посмотрела, что происходит на форуме - все печально, как и раньше. У меня как-то был порыв в своей теме показать, что все не так, как кажется на форуме. Хотела пробить раздел с историями выздоровления, но администрация форума мне официально отказала. Я даже хотела радикально поступить в отношении форума. Но потом я поняла, что это не имеет смысла. Если какой-то человек по натуре легко поддается панике - он не будет прислушиваться к информации вне общего тренда на ресурсе. Если же человек с более стойкой психикой - он и так не поддастся влиянию Интернет-сообщества. На этом я успокоилась.
    Если честно, то сейчас мне жаль только детей. Взрослые пусть экспериментируют над собой сколько хотят, но вот малышей, у которых только идет закладка иммунитета на всю оставшуюся жизнь, и чей иммунитет убивают убойными дозами антибиотиков, - искренне жаль. Потом их ожидают на долгие годы вперед "приветы" в виде вирусов и инфекций.

    А еще "забавно" читать, что людей, у которых однозначно диагностирован боррелиоз или у кого все ОК, пытаются убрать с форума другие участники. Мы как бы не должны иметь мнения здесь, должны уйти))) Зато остаются здесь те, у кого все неоднозначно и сложно и которые вводят людей с реальным боррелиозом или без него в заблуждение.
     
    Последнее редактирование: 8 июл 2019
    Ольга К. и Зимняя Вишня нравится это.
  11. Ольга_13
    Оффлайн

    Ольга_13 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    2.241
    Симпатии:
    2.101
    Откуда:
    Киев
    Отличный совет:thumbsup:. Особенно на фоне бесконечных сетований на тему "а почему тут нет излечившихся? значит болезнь не лечится!", "почему не пишут те, кто болел и вылечился, так нужны положительные примеры!" и т.д. Да, именно поэтому здесь так мало тех, кто так или иначе стал чувствовать себя лучше. Такие здесь не нужны, не пишите больше. Только тяжело больные и не дай Бог, никаких врачей! Ну, разве что польские, хотя и единственного Цезаре тоже сожрали.
    Форум общий, нравится это кому-то или нет. Если Вас лично не устраивают положительные примеры терапии, советы врачей или присутствие тех, кто не считает боррелиоз повальной неизлечимой болезнью (в силу чего угодно, хоть инопланетяне нашептали), то просто игнорируйте эти посты. Или пишите про СВОЙ ЛИЧНЫЙ опыт с указанием, что это именно он. Человек вот так и написал. И что же? "Если всё хорошо, то не ходите на форум", тут не место позитиву.
     
    Александр35р и Maralmaziki89 нравится это.
  12. Ewo4ka
    Оффлайн

    Ewo4ka Завсегдатай

    Сообщения:
    178
    Симпатии:
    71
    Откуда:
    Донецк
    Сидела на транках, АДах, нейролептиках... Тоже крутили у виска, типа ты ж с Донецка... У тя невроз и все подобное и твой врач психиатр.. Но увы, состояние только ухудшалось... Слава Богу возникли проблемы по гинекологии, иначе и дальше все списывали бы на психику.
    Кстати и на мотыльке сидела и на форумах душевнобольных, как много я думаю проблем у тамошних ребят связанных с нами. Они меняют и нагоняют дозы психотропов и не могут встать с кровати... :(
    Печалька все списывать на психосоматику, время теряем.
     
    Svetlana, Olena, IrinaB и 4 другим нравится это.
  13. Ольга_13
    Оффлайн

    Ольга_13 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    2.241
    Симпатии:
    2.101
    Откуда:
    Киев
    Приписывать всё только боррелиозу или другим клещевым инфекциям - ещё большая потеря времени. Пока человек сдаёт бесконечные анализы в поисках "той самой лаборатории" или ждёт приёма у "Лайм-грамотных" врачей, также упускается время на диагностику своего заболевания. А ещё хуже, когда месяцы и ресурсы организма тратятся на лечение кучей антибиотиков без эффекта. Не следует ударяться в крайности. Должно быть понимание РАЗНОСТОРОННЕЙ диагностики, а не упор в одну болезнь. Вы пишите, что началось с гинекологической инфекции, так откуда уверенность, что ухудшение состояния не связано с парой сотен гинекологических патогенов, а именно с боррелиями? Я бы не сбрасывала со счетов другие инфекции.
     
    krino нравится это.
  14. Зимняя Вишня
    Оффлайн

    Зимняя Вишня Читатель

    Сообщения:
    68
    Симпатии:
    44
    Откуда:
    Москва
    Те, кто сидит на форумах "душевнобольных" - это единицы...остальные 99% вылечившихся там не сидят...опять выборка не корректная. И не факт, что психиатр Вам правильно подобрал препараты...Мне повезло, доктор с первого раза подобрал нужные. Но с первого раза правильные препараты подобрать сложно. Психиатрическое лечение, оно долгое.
     
    krino нравится это.
  15. Ewo4ka
    Оффлайн

    Ewo4ka Завсегдатай

    Сообщения:
    178
    Симпатии:
    71
    Откуда:
    Донецк
    Нет, началось все на 2 года раньше, думаю сама гинекология подтянулась как осложнение позже, уже когда искали все, что можно, я встать уже не могла с кровати нормально.
    И кстати через 10 дней цефриаксона придаток уже не беспокол и не беспокоит.
    Остальная симптоматика к сож вернулась когда типа "пролечили" гинекологию.
    Я не спорю ни с кем, я просто чуть описала свой опыт.
    --- Дополнено, 8 июл 2019 ---
    Как оказалось мне не нужно было это лечение от слова "совсем" ....
    Мне помогли встать антибиотики.
    Очень рада, что Вам повезло с правильно поставленным диагнозом и лечением.
     
  16. Зимняя Вишня
    Оффлайн

    Зимняя Вишня Читатель

    Сообщения:
    68
    Симпатии:
    44
    Откуда:
    Москва
    Кстати совет "сходить в церковь" тут считается самым смешным и глупым, но на самом деле, совет далеко не так глуп, как тут говорят. Только не "сходить" поставить свечку, а прийти к Богу... многие проблемы решатся...
     
    Maralmaziki89 нравится это.
  17. Ewo4ka
    Оффлайн

    Ewo4ka Завсегдатай

    Сообщения:
    178
    Симпатии:
    71
    Откуда:
    Донецк
    Вы были на этих форумах? Наш форум по загруженности того, это так, ни о чем. Учитывая еще тот факт, что дата регистрации тех людей даже не пол года, а намного больше и они все еще там в поисках и переборках психотропов, я бы так не утверждала, что там единицы... К сож это не так...
    И кстати насколько мне известно психотропы тоже не хило так супрессят иммунку. Возможно временное улучшение, как от преднизалона ну и других качеств этих медикаментов.
    Антибы конечно тоже обладают этими качествами супресса, но не в такой степени.
     
    marina_67 нравится это.
  18. Зимняя Вишня
    Оффлайн

    Зимняя Вишня Читатель

    Сообщения:
    68
    Симпатии:
    44
    Откуда:
    Москва
    Была, да...когда "симптомы" искала...Опять голая статистика. В РФ порядка 6% населения нуждаются в регулярной психиатрической помощи...А сколько еще человек с пограничными расстройствами- одному Богу известно... Те, кто сидит на форумах, это менее 1, а скорее 0.1% от всех с признаками расстройства психики... Я вылечилась. На форуме больше не сижу. Пока было плохо туда заглядывала. Так поступают 99% "пациентов" вылечились - на форум не приходят. Вы пытаетесь судить об общей ситуации по малюсенькой выборке. Из-за этого попадаете в ловушку. Просто подумайте спокойно: вот вы читаете форум, что вы хотите на нем найти? излечение? нет- форум вас не вылечит...подтверждение диагноза, который вы сами себе поставили - так на многих тематических форумах это можно "сделать"...p.s - если бы мне написали такое послание, когда я на 100% была уверенна в своем "Лайме" - я бы не поверила... После нормализации уровня серотонина мышление поменялось. Если бы не психиатр, 100% пополнила бы ряды постоянных участников форума...и в Польше с Германией "лечилась"...
     
  19. Ewo4ka
    Оффлайн

    Ewo4ka Завсегдатай

    Сообщения:
    178
    Симпатии:
    71
    Откуда:
    Донецк
    Я еще раз повторюсь, я никому ничего не доказываю. И да, если что, ни в Польшу, ни в Германию я не ездила и не собиралась.
    Посмотрите пож реально, тут же никто никого не принуждает никуда ехать. Вы же сами принимаете решение. Здоровья Вам :)
     
    Вячеслав нравится это.
  20. Ольга К.
    Оффлайн

    Ольга К. Известный человек

    Сообщения:
    640
    Симпатии:
    299
    Откуда:
    Москва
    Вы совершенно правы, ваше мнение не будет здесь популярным) Хотя я полностью понимаю и разделяю его. К сожалению, в таким выводам пришлось прийти слишком дорогой ценой, но, увы, прошлого не вернёшь.
     
    Maralmaziki89 нравится это.
Загрузка...
  1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie.
    Скрыть объявление