Серонегативная болезнь лайма

[DanMaster1111]

Диагноз болезни Лайма часто зависит от измерения сывороточных антител к Borrelia burgdorferi, спирохете, вызывающей это заболевание. Хотя быстрое лечение антибиотиками может отменить реакцию антител на инфекцию, у некоторых пациентов симптомы сохраняются. Мы изучили 17 пациентов с острой болезнью Лайма, которые получили быстрое лечение пероральными антибиотиками, но у которых впоследствии развилась хроническая болезнь Лайма. Хотя у этих пациентов было клинически активное заболевание, ни у одного из них не было диагностических уровней антител к B. burgdorferi ни по стандартному твердофазному иммуноферментному анализу, ни по иммунофлуоресцентному анализу. При вестерн-блоттинге уровень реактивности иммуноглобулина против B. burgdorferi в сыворотке этих пациентов не превышал уровень в сыворотке здоровых людей. У пациентов наблюдалась активная пролиферативная реакция Т-клеток на целую B. burgdorferi со средним индексом стимуляции (+/- SEM) 17,8 ± 3,3, что аналогично (15,8 +/- 3,2) у 18 пациентов с хронической болезнью Лайма, у которых обнаруживались антитела. Т-клеточный ответ обеих групп был выше, чем у контрольной группы здоровых людей (3,1 ± 0,5; P менее 0,001). Мы пришли к выводу, что наличие хронической болезни Лайма не может быть исключено отсутствием антител против B. burgdorferi и что специфический Т-клеточный бластогенный ответ на B. burgdorferi свидетельствует об инфекции у серонегативных пациентов с клиническими признаками хронической болезни Лайма. 2) у 18 пациентов с хронической болезнью Лайма, у которых определялись антитела. Т-клеточный ответ обеих групп был выше, чем у контрольной группы здоровых людей (3,1 ± 0,5; P менее 0,001). Мы пришли к выводу, что наличие хронической болезни Лайма не может быть исключено отсутствием антител против B. burgdorferi и что специфический Т-клеточный бластогенный ответ на B. burgdorferi свидетельствует об инфекции у серонегативных пациентов с клиническими признаками хронической болезни Лайма. 2) у 18 пациентов с хронической болезнью Лайма, у которых определялись антитела. Т-клеточный ответ обеих групп был выше, чем у контрольной группы здоровых людей (3,1 ± 0,5; P менее 0,001). Мы пришли к выводу, что наличие хронической болезни Лайма не может быть исключено отсутствием антител против B. burgdorferi и что специфический Т-клеточный бластогенный ответ на B. burgdorferi свидетельствует об инфекции у серонегативных пациентов с клиническими признаками хронической болезни Лайма.

Seronegative Lyme disease. Dissociation of specific T- and B-lymphocyte responses to Borrelia burgdorferi - PubMed

The diagnosis of Lyme disease often depends on the measurement of serum antibodies to Borrelia burgdorferi, the spirochete that causes this disorder. Although prompt treatment with antibiotics may abrogate the antibody response to the infection, symptoms persist in some patients. We studied 17...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

 

[Sergei757]

Диагноз болезни Лайма часто зависит от измерения сывороточных антител к Borrelia burgdorferi, спирохете, вызывающей это заболевание. Хотя быстрое лечение антибиотиками может отменить реакцию антител на инфекцию, у некоторых пациентов симптомы сохраняются. Мы изучили 17 пациентов с острой болезнью Лайма, которые получили быстрое лечение пероральными антибиотиками, но у которых впоследствии развилась хроническая болезнь Лайма. Хотя у этих пациентов было клинически активное заболевание, ни у одного из них не было диагностических уровней антител к B. burgdorferi ни по стандартному твердофазному иммуноферментному анализу, ни по иммунофлуоресцентному анализу. При вестерн-блоттинге уровень реактивности иммуноглобулина против B. burgdorferi в сыворотке этих пациентов не превышал уровень в сыворотке здоровых людей. У пациентов наблюдалась активная пролиферативная реакция Т-клеток на целую B. burgdorferi со средним индексом стимуляции (+/- SEM) 17,8 ± 3,3, что аналогично (15,8 +/- 3,2) у 18 пациентов с хронической болезнью Лайма, у которых обнаруживались антитела. Т-клеточный ответ обеих групп был выше, чем у контрольной группы здоровых людей (3,1 ± 0,5; P менее 0,001). Мы пришли к выводу, что наличие хронической болезни Лайма не может быть исключено отсутствием антител против B. burgdorferi и что специфический Т-клеточный бластогенный ответ на B. burgdorferi свидетельствует об инфекции у серонегативных пациентов с клиническими признаками хронической болезни Лайма. 2) у 18 пациентов с хронической болезнью Лайма, у которых определялись антитела. Т-клеточный ответ обеих групп был выше, чем у контрольной группы здоровых людей (3,1 ± 0,5; P менее 0,001). Мы пришли к выводу, что наличие хронической болезни Лайма не может быть исключено отсутствием антител против B. burgdorferi и что специфический Т-клеточный бластогенный ответ на B. burgdorferi свидетельствует об инфекции у серонегативных пациентов с клиническими признаками хронической болезни Лайма. 2) у 18 пациентов с хронической болезнью Лайма, у которых определялись антитела. Т-клеточный ответ обеих групп был выше, чем у контрольной группы здоровых людей (3,1 ± 0,5; P менее 0,001). Мы пришли к выводу, что наличие хронической болезни Лайма не может быть исключено отсутствием антител против B. burgdorferi и что специфический Т-клеточный бластогенный ответ на B. burgdorferi свидетельствует об инфекции у серонегативных пациентов с клиническими признаками хронической болезни Лайма.

Seronegative Lyme disease. Dissociation of specific T- and B-lymphocyte responses to Borrelia burgdorferi - PubMed

The diagnosis of Lyme disease often depends on the measurement of serum antibodies to Borrelia burgdorferi, the spirochete that causes this disorder. Although prompt treatment with antibiotics may abrogate the antibody response to the infection, symptoms persist in some patients. We studied 17...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

Очень старая статья от 1988 года

 

[Libra]

О том, что диагноз БЛ должен ставиться клинически с учетом всей клинической картины, анамнеза и тд, писал еще Бурраскано почти 20 лет назад. Серологические тесты не предназначены для диагностики, они предназначены для эпидемиологических целей и не могут служить основой постановки диагноза.
Вот только «врачам» всегда хочется попроще, как в букваре. Сделал анализ - поставил диагноз, провел лечение по методичке - дальше трава не расти. В том и проблема больных-хроников.

 

[Hellena]

Ну что ж вы лезете туда, где ничего не понимаете! В России всегда диагноз ставили на основании эпидемиологии, клиники и лабораторных данных. На основании первых двух диагноз ставится предварительный. А уже окончательный, когда анализы готовы. И по одной серологии диагноз уже давно не ставят. Полно методов лабораторных и инструментальных. И это понятно каждому врачу. При разных болезнях клиника может быть похожа! Но впрочем, вы тут всём и ляпаете диагнозы по своему желанию! Но я, конечно, понимаю, что всё это от недостатка знаний. Жаль только, что вы людям жизнь портите!

 

[Libra]

Ну что ж вы лезете туда, где ничего не понимаете! В России всегда диагноз ставили на основании эпидемиологии, клиники и лабораторных данных. На основании первых двух диагноз ставится предварительный. А уже окончательный, когда анализы готовы. И по одной серологии диагноз уже давно не ставят. Полно методов лабораторных и инструментальных. И это понятно каждому врачу. При разных болезнях клиника может быть похожа! Но впрочем, вы тут всём и ляпаете диагнозы по своему желанию! Но я, конечно, понимаю, что всё это от недостатка знаний. Жаль только, что вы людям жизнь портите!

То есть Вы утверждаете, что способны поставить диагноз БЛ при отрицательной серологии? Не смешите.

К слову, за лексиконом последите, будьте добры. Слова «ляпаете», «лезете» и тп не украшают «интеллигентного» человека.

 

[DanMaster1111]

Очень старая статья от 1988 года

Плохой это её не делает

 

[Hellena]

То есть Вы утверждаете, что способны поставить диагноз БЛ при отрицательной серологии? Не смешите.

К слову, за лексиконом последите, будьте добры. Слова «ляпаете», «лезете» и тп не украшают «интеллигентного» человека.

Вы русский язык не понимаете? По эпидемиологии и клинике ставят только ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ диагноз, потому что клиника боррелиозная напоминает массу других заболеваний. А вот окончательный диагноз ставят после получения результатов из лаборатории. Нельзя ставить диагноз только по клинике или только по анализам! А ещё больного надо осматривать и проводить инструментальные обследования. Но на этом сайте регулярно обнаруживаются ребята, которые всём ставят боррелиоз, на основании любых жалоб и результатов лаб исследований. Слава богу, их тут периодически банят! Но каждый раз появляются новые.

 

[Libra]

По эпидемиологии и клинике ставят только ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ диагноз, потому что клиника боррелиозная напоминает массу других заболеваний. А вот окончательный диагноз ставят после получения результатов из лаборатории.

Ну то есть на мой простой вопрос на русском языке вы вместо простого ответа разразились хамоватой тирадой, умудрившись не ответить на вопрос?
Снова его повторю: лично вы хоть раз в жизни поставили диагноз «боррелиоз» после изучения всего положенного, осмотра, расспроса и тд и тп при наличии отрицательного серологического анализа? (Подсказка: на подобные вопросы можно ответить одним словом «да» или «нет»).

 

[Hellena]

Нет. Инфекционные болезни подтверждаются, в первую очередь, лабораторными данными. Другое дело, что кроме серологических, имеются и другие методы обследования.

 

[plus61]

Вот перевод фрагментов интервью с американскими экспертами по Лайму.
Кеннет Б. Лигнер, доктор медицинских наук, сертифицированный врач-интернист, член ILADS. Его практика посвящена клещевым заболеваниям.
"Но это может быть очень серьезной ошибкой, если кто-то приходит с укусом клеща или даже с сыпью (пятно/эритема), а тесты отрицательные, и невероятно, но иногда случается так, что кто-то говорит, что у вас нет Лайма, хотя у пациента есть пятно."

Вы уже говорили об этом в своей книге: Врачи, занимающиеся лечением Лайма, лечат с риском для себя. Это все еще верно?
Доктор Л.: Это по-прежнему так.
-------------
Кажется, что в Англии сейчас, есть растущий прилив голосов, пациентов, которые говорят: У меня Лайм. Как вы можете говорить мне, что у меня нет Лайма? Надеюсь, ситуация изменится.
Доктор Л.: Ну, это действительно необходимо для пациентов, чтобы быть громким и активным, и сделать все, что они могут лично и через законодательный процесс.
--------------------------
Dr. Phillips a Lyme disease expert; ILADS.
Расскажите, пожалуйста, как вы подходите к диагностике и лечению болезни Лайма и
сопутствующих инфекций?

Для того чтобы поставить диагноз болезни Лайма и сопутствующих заболеваний, необходимо
искать прогрессирующее, мультисистемное заболевание. Каковы характер и
широта симптомов и длительность их проявления - вот клинические признаки.
Затем необходимо изучить лабораторные данные. Полагаться только на результаты лабораторных исследований - это
кошмар, потому что существует вариабельность и недостаточная чувствительность во многих областях.
областях.если вы не можете фактически обнаружить наличие этих
инфекций, то можно посмотреть на их тяжесть, то есть влияние инфекций
на организм.
Вопрос: Если результаты анализов неоднозначны, но клиническая картина указывает на Лайма,
что делать?
Ответ: Если клиническая картина подозрительна и я считаю, что у человека Лайм, то он заслуживает лечения.

 

[Hellena]

Вот перевод фрагментов интервью с американскими экспертами по Лайму.
Кеннет Б. Лигнер, доктор медицинских наук, сертифицированный врач-интернист, член ILADS. Его практика посвящена клещевым заболеваниям.
"Но это может быть очень серьезной ошибкой, если кто-то приходит с укусом клеща или даже с сыпью (пятно/эритема), а тесты отрицательные, и невероятно, но иногда случается так, что кто-то говорит, что у вас нет Лайма, хотя у пациента есть пятно."

Вы уже говорили об этом в своей книге: Врачи, занимающиеся лечением Лайма, лечат с риском для себя. Это все еще верно?
Доктор Л.: Это по-прежнему так.
-------------
Кажется, что в Англии сейчас, есть растущий прилив голосов, пациентов, которые говорят: У меня Лайм. Как вы можете говорить мне, что у меня нет Лайма? Надеюсь, ситуация изменится.
Доктор Л.: Ну, это действительно необходимо для пациентов, чтобы быть громким и активным, и сделать все, что они могут лично и через законодательный процесс.
--------------------------
Dr. Phillips a Lyme disease expert; ILADS.
Расскажите, пожалуйста, как вы подходите к диагностике и лечению болезни Лайма и
сопутствующих инфекций?

Для того чтобы поставить диагноз болезни Лайма и сопутствующих заболеваний, необходимо
искать прогрессирующее, мультисистемное заболевание. Каковы характер и
широта симптомов и длительность их проявления - вот клинические признаки.
Затем необходимо изучить лабораторные данные. Полагаться только на результаты лабораторных исследований - это
кошмар, потому что существует вариабельность и недостаточная чувствительность во многих областях.
областях.если вы не можете фактически обнаружить наличие этих
инфекций, то можно посмотреть на их тяжесть, то есть влияние инфекций
на организм.
Вопрос: Если результаты анализов неоднозначны, но клиническая картина указывает на Лайма,
что делать?
Ответ: Если клиническая картина подозрительна и я считаю, что у человека Лайм, то он заслуживает лечения.

Тут таких случаев бы до полно. Особенно в Польше. Платите ваши денежки, и вас буду лечить хоть от Лайма хоть от чумы! Клиент всегда прав! А доктору тоже кушать хочется!

 

[LisbethRT]

Нет. Инфекционные болезни подтверждаются, в первую очередь, лабораторными данными. Другое дело, что кроме серологических, имеются и другие методы обследования.

В больнице мне поставили КЛИНИЧЕСКИЙ ДИАГНОЗ, они сами мне сказали, что анализы могут быть не информативны(что реагенты везде разные и имунный ответ тоже), сказали что полное право имеют ставить именно клинический диагноз, и никто никакаких анализов от них требовать не будет

 

[Libra]

Нет. Инфекционные болезни подтверждаются, в первую очередь, лабораторными данными. Другое дело, что кроме серологических, имеются и другие методы обследования.

ПЦР будете просить?

Жить и ни о чем не думать, читать бумажки и не брать на себя никакой ответственности гораздо проще. А что там с больными - да Бог с ними.
Для чего тогда вообще обучаться и получать диплом врача, звания разные? Достаточно научиться читать два слова: положительно и отрицательно. И все, вполне можете ставить диагноз.

 

[Hellena]

ПЦР будете просить?

Жить и ни о чем не думать, читать бумажки и не брать на себя никакой ответственности гораздо проще. А что там с больными - да Бог с ними.
Для чего тогда вообще обучаться и получать диплом врача, звания разные? Достаточно научиться читать два слова: положительно и отрицательно. И все, вполне можете ставить диагноз.

Вы сначала выучитесь на врача, а потом я с вами поговорю! Когда ничего не знаешь, кроме боррелиоза, очень легко ставить диагнозы! При боррелиоза только
наличие типичной эритемы позволяет ставить диагноз. И то, потом всё равно будут антитела. При эритематозной форме они появляются позже, чем при безэритемной. Но будут всё равно. Не может человек болеть инфекцией, и чтобы при этом не появились антитела и не обнаруживается возбудитель! Даже при ВИЧ есть антитела и положительная ПЦР. С чего бы этого не быть при боррелиозе? Впрочем, недостаток знаний не мешает вам рассуждать о том, какие всё врачи дураки, и как умны вы сами! Запретить вам этого никто не может! Увы!

 

[LisbethRT]

А потом... это когда? Что делать если при безэритемной форме нет антител, а симптомы и факт укуса есть? Не лечить что ли...Почему не поставить клинический диагноз и назначить хоть какое то первичное лечение, а дальше уже разбираться...

 

[Hellena]

Если нет клиники и нет антител, это не боррелиоз. Вы не слышали, что, даже если клещ заражён, заболевает далеко не каждый. Всё зависит от количества возбудителя в клеще и состояния иммунитета.

 

[Libra]

При боррелиоза только
наличие типичной эритемы позволяет ставить диагноз. И то, потом всё равно будут антитела.

А тест-системы для определения противоборрелиозных антител все стандартизованы и имеют 100%-ю чувствительность для всех геновидов боррелий, верно? Или нет?

недостаток знаний не мешает вам рассуждать о том, какие всё врачи дураки, и как умны вы сами!

Заметьте, что бы человек ни говорил, он в первую очередь говорит о себе. Оценочные суждения типа «дураки», «куда вы лезете» и пр. здесь употребляете только вы.

 

[Hellena]

А тест-системы для определения противоборрелиозных антител все стандартизованы и имеют 100%-ю чувствительность для всех геновидов боррелий, верно? Или нет?

Заметьте, что бы человек ни говорил, он в первую очередь говорит о себе. Оценочные суждения типа «дураки», «куда вы лезете» и пр. здесь употребляете только вы.

Не надо прикидываться! Тут некоторых банят ежемесячно, потому что каких только гадостей ни пишут. И вас это не возмущает. Стоит мне написать хоть пару слов, как вы тут как тут, и давай трактовать мои слова в своей, незабываемой манере! Может уже перестанете бегать за мной по сайту и займетесь своими делами?

 

[Libra]

Не надо прикидываться! Тут некоторых банят ежемесячно, потому что каких только гадостей ни пишут. И вас это не возмущает. Стоит мне написать хоть пару слов, как вы тут как тут, и давай трактовать мои слова в своей, незабываемой манере! Может уже перестанете бегать за мной по сайту и займетесь своими делами?

Ну то есть по сути снова нет ответа?

 

[Hellena]

Если вас интересуют возможности тест систем, пообщайтесь с врачом - лаборантом. Она вам всё подробно объяснит. А я уже много раз писала, что 100% гарантии не даёт никто и ничто. Поэтому диагноз ставят на основании эпидемиологии, клиники и лабораторных данных. И не online, а после осмотра. Чтобы диагноз поставить, надо много знать и много думать.