Разговоры об эпидемиологии и не только

Hellena

Почетный форумчанин
Сообщения
3.529
Лайки
1.036
Баллы
128
Ну как и бартонелла которая как я понимаю подтверждена анализами.
Елена а вас саму не смущает что иерсиния что бартонелла основной резервуар- мыши белки крысы и тп передаеться через мух которые кормятся на больном животном и это доказано. А через клеща который сутками кормится не могут...

CDC - Transmission - Plague
Я бы вам советовала почитать учебник. Называется Эпидемиология. У каждой инфекции есть определенные пути передачи. Это связано со свойствами возбудителя и с тем, где он находится в живом организме. Мыши и крысы ещё болеют бешенством, например. Может и его клещи переносят?Никогда иерсинии через мух не передавались. Не надо заниматься мифотворчеством!:geek:
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.090
Баллы
128
Я бы вам советовала почитать учебник. Называется Эпидемиология. У каждой инфекции есть определенные пути передачи. Это связано со свойствами возбудителя и с тем, где он находится в живом организме. Мыши и крысы ещё болеют бешенством, например. Может и его клещи переносят?Никогда иерсинии через мух не передавались. Не надо заниматься мифотворчеством!:geek:
Ну Елена вы по ссылочке пройдите :)) Зачем с СДС то спорить в вопросах эпидимиологии:))
Там и больше написано что один из векторов передачи через чихание больного животного. Вы какие то странные безкомпромиссные утверждения делаете. Я ж не из воздуха придумал я вам ссылку предоставил на авторитетный источник, могу еще с десяток. Зачем вы меня эмоциями пытаетесь передавить. Я не биолог я это не доказывал. Мне интересно знать правду, чтоб разобраться со своими проблемами, мне все равно кто прав вы или сдс.. Что за аргумент почитайте книжку по эпидемиологии , я ее читал между прочим и ребята из сдс тоже , чего уж там они их и пишут... Ее же не только читать надо но и понять.
И потом если у календулу есть животное дикого выпаса(дачного):)) С чего вдруг при хорошем иммунитете она не могла все эти инфекции иметь в организме под контролем до укуса или другого стрессого фактора. Какая разница есть иерсиния в клеще или нет если ее можно получить другими не менее распространенными способами. Я просто не понимаю в чем ваш внутрений конфликт.. Ну есть укус клеща, есть домашние животное. Ну провалился иммунтитет, собрал человек часть о клеща часть от животного. В итоге то один фиг мультиинфекция которую лечить надо в комплексе. Я не помню анализы календулы но на сколько я помню на иерсинию IgA вполне показателен, если он есть, то , как бы, о чем тут спорить, это все таки не бартонелла.

И та же самая ерунда с микоплазмой и хламидией. Есть исследования, я могу привести их, если вам интересно, где в клещах их находят, но какая разница если ими легко можно заразиться воздушно капельным путем. И они тоже абсолютно прозрачно проверяются и доказываются. Что у вас за такие непробиваемые стереотипы, что только 3 базовые коинфекции и клещевой энцефалит причина всех бед. Наука то двигается, статей куча, ситуация меняется.... Я то что пишу основывается не на мнении Малахова ж. За этими всеми работами люди с Phd из вполне респектабельных госпиталей и университетов. Вы поймите, мы тут понять пытаемся, многим из нас наплевать правы они или нет. Нас не поучать надо, нам надо дать обратную контркритику того, что мы читаем. И если вы правы, тут половина форума об аб забудет как о страшном сне. Но пока все сводится к тому, что аргументы у стороников ИДСА очень и очень слабые.
 

Hellena

Почетный форумчанин
Сообщения
3.529
Лайки
1.036
Баллы
128
Вы слишком много читаете а интернете. А здесь можно писать, что угодно! Кто тут пишет и что, никому не известно! Вы тут почему-то считаете, что все, что написано за границей - очень умно и правильно. Между тем, там шарлатанов всяких больше, чем здесь! Я вам серьезно советую искать информацию не в интернете, а в библиотеке, в монографиях и журналах серьезных.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.090
Баллы
128
Вы слишком много читаете а интернете. А здесь можно писать, что угодно! Кто тут пишет и что, никому не известно! Вы тут почему-то считаете, что все, что написано за границей - очень умно и правильно. Между тем, там шарлатанов всяких больше, чем здесь! Я вам серьезно советую искать информацию не в интернете, а в библиотеке, в монографиях и журналах серьезных.
Елена ну и к чему эти общии слова... Я ж с вами говорю не о том что я где то там прочитал на заборе в интернете. Это пеер ревью работы. Значит они опубликованы в мед журналах. Ждать пока по ним напишут книги можно конечно, но это будет еще не скоро. Да и что уж там и пеер ревью бывают не качественные , и да, что скрывать книги тоже. Что теперь совсем не читать что ли:))
У меня полно других увлечений кроме медицины прям скажем это увлечение вынужденное. Я с удовольствием о ней ни чего бы не читал. Если б у меня выбор был. Мне другие вещи интересны.
Но вот я вам задал, с моей точки зрения, простые, очень незамысловатые вопросы, которые важны для всех на этом форуме, а вы на них не отвечаете. А это между прочим основные предпосылки к тому самому долгому лечению аб с которым вы тут активно боретесь.
И не вы одна ничего не можете на них ответить. По этому мы читаем, а не потому что нам не чего делать. Я согласен, что эту литературу должны читать доктора с ней разбираться и менять свой подход с учетом новых реалий. Но вы ж не читаете и не отвечаете на вопросы. И какой у нас в итоге выбор? Я вот запостил столько выступлении, там всего по часу видео, вы хоть одно послушали? Вам же как медику должно быть более очевидно где там врачи перегибают палку, прокоментируйте, откройте нам глаза , либо себе:) Не важно кому, но кому нить открыть надо...

Я читаю не только заграничные статьи, проблема с отечественными публикациями в том, что они безобразно многие написаны, просто некачественно, вы тут один пример приводили и это была ужасная работа я ее комментировал, так просто нельзя с цифрами обращаться. У меня нету пиетета перед западом, я прекрасно знаю, что везде свои проблемы, я даже каждодневно сталкиваюсь с ними.
Но поймите, качественные работы они не зависят от странны. И то что вы спорите с утверждениями СДС это конечно мило. Но это ведь самая крупная и очень консервативная организация. Если там описан такой вектор передачи и не описан вектор передачи через грязные фрукты, то извините, но значит вы что то не знаете о иерсинии. Но вместо этого вы предлагаете мне не читать. Если уж на то, я могу вам фотографию прислать со своей медицинской библиотекой я и книги читаю и меня это бесит... Каждая минута времени которая у меня уходит на это вот все в течении последних лет, потому, что это все у меня отнимает время от того что интересно и нужно мне.
Просто потому, что я постояно сталкиваюсь с тем, что врачи не фига не читают очень часто свою проф литературу. Не все я знаю и других врачей, но я к сожалению вынужден читать, из тех кто ни чего кроме курса полученного в мед универе и стереотипов своей кафедры больше не знает. Но зато единожды полученый алгоритм потом отрабатывается всю жизнь, и хрен там, что пишут исследуют, и может это вообще уже все не актуально...

Что касается шарлатанов то, какая разница, у нас неучи, там шарлатаны. Везде свои проблемы. Но какое это отношение имеет к публикациям если есть с 10 публикаций на одну тему, есть доказательства, все эксперименты повторены в разных лабах разными учеными без конфликта интересов, то наверно все таки это факт. А не то, что человеку в институте 20 лет назад рассказывали. А форум и общение и нужен, чтоб понять, где глупость, где шарлатан, а где просто еще возможная, но недоказанная информация.
 

traffei

Активный участник
Сообщения
330
Лайки
213
Баллы
58
Клещи никогда не переносили и не переносят иерсинии. Этой инфекцией заражаются при употреблении плохо помытых овощей. Вам про это в Польше не сказали?
Вы слишком много читаете а интернете. А здесь можно писать, что угодно! Кто тут пишет и что, никому не известно! Вы тут почему-то считаете, что все, что написано за границей - очень умно и правильно. Между тем, там шарлатанов всяких больше, чем здесь! Я вам серьезно советую искать информацию не в интернете, а в библиотеке, в монографиях и журналах серьезных.
А что, главное напугать больного, найти у него все мыслимые и не мыслимые инфекции, "успешно" лечить от них. Я уверен что поляки тоже не чисты на руку, клиника платная, надо сдавать месячный план))), да и новый мерс пора прикупить и особнячек на берегу Балтики достроить....
 

sueelllen

Ветеран форума
Сообщения
5.988
Лайки
3.386
Баллы
128
А что, главное напугать больного, найти у него все мыслимые и не мыслимые инфекции, "успешно" лечить от них. Я уверен что поляки тоже не чисты на руку, клиника платная, надо сдавать месячный план))), да и новый мерс пора прикупить и особнячек на берегу Балтики достроить....
Ничего, что анализы выполняет лаборатория Синево, а не сами нечистые на руку поляки?))
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.090
Баллы
128
А что, главное напугать больного, найти у него все мыслимые и не мыслимые инфекции, "успешно" лечить от них. Я уверен что поляки тоже не чисты на руку, клиника платная, надо сдавать месячный план))), да и новый мерс пора прикупить и особнячек на берегу Балтики достроить....
Такая проблема есть, она остро стоит перед хрониками. В Иладс большой простор, чтоб раздеть клиента до трусов. Но мы говорим не о том, где какие доктора, эта важная проблема и если будет дискуссия между классической медициной и иладс, от каких-то бед это нас упасет. Мы говорим о ученых, которые изучают боррелию сейчас и пишут современные актуальные работы. И тут у классической медицины уже ступор начинается, потому, что пока чудо не произойдет и минздрав не спустит новые рекомендации людей, будет упорно и безосновательно лечить. По одним и тем же лекалам и гори оно все пламенем, что они не работают. И проблема не только в боррелиозе, это вообще общая проблема медицины она очень медленно меняет и иногда очень упорно убивает пациентов. Просто из за того, что кто-то из больших начальников дурак, и на местах не орлы...

Не надо смешивать эти проблемы. Нам тут нужен диалог между этими разными подходами . Любой хроник может как калечить себя не лечась, так и лекарствами, тут нету простого 100% ответа, его нету ни у кого ни ИДСА ни у ИЛАДС. И это надо учитывать что и там и там еще есть люди, которые плохо знают свое дело.
 

traffei

Активный участник
Сообщения
330
Лайки
213
Баллы
58
Я бы им до конца не доверял! Ваше право! Но сомнения присутствуют, а почему они не могут обманывать больных? Верите в честных иностранных докторов? Я лично хочу верить, но почему-то сомневаюсь...
 

sueelllen

Ветеран форума
Сообщения
5.988
Лайки
3.386
Баллы
128
Я бы им до конца не доверял! Ваше право! Но сомнения присутствуют, а почему они не могут обманывать больных? Верите в честных иностранных докторов? Я лично хочу верить, но почему-то сомневаюсь...
Да нет, могут теоретически, конечно) теоретически я могу вас обманывать, а вы меня, и так далее. Я оч не люблю обобщений, кто такие "иностранные доктора"? Я только конкретно рассматриваю каждого человека.
 

traffei

Активный участник
Сообщения
330
Лайки
213
Баллы
58
Такая проблема есть она остро стоит перед хрониками. В Иладс большой простор чтоб раздеть клиента до трусов. Но мы говорим не о том где какие доктора эта важная проблема и если будет дисскусия между классической медициной и иладс от каких то бед это нас упасет. Мы говорим о ученых которые изучают боррелию сейчас и пишут современные актуальные работы. И тут у классической уже медицины ступор начинаеться потому что пока чудо не произойдет и минздрав не спустит новые рекомендации людей будет упорно и без основательно лечить. По одним и тем же лекалам и гори оно все пламенем что они не работают. И проблема не только в боррелиозе это вообще общая проблема медицины она очень медленно меняет и иногда очень упорно убивает пациентов. Просто из за того что кто то из больших начальников дурак, и на местах не орлы...

Не надо смешивать эти проблемы. Нам тут нужен диалог между этими разными подходами любой хроник. Может как колечить себя не лечась так и лекарствами тут нету простого 100% ответа его нету ни у кого ни ИДСА ни у ИЛАДС. И это надо учитывать что и там и там еще есть люди которые плохо знают свое дело.
уж наш минздрав это просто доктрина устаревших лечений, наша медицина отстает от ихней на 100 лет, это правда
 

traffei

Активный участник
Сообщения
330
Лайки
213
Баллы
58
Интересно, а какой процент вылечившихся людей с форума, которые лечились "там"? Именно людей здоровых, а не лечащихся годами антибиотиками или с ремиссией на пару месяцев?
 

sueelllen

Ветеран форума
Сообщения
5.988
Лайки
3.386
Баллы
128
Интересно, а какой процент вылечившихся людей с форума, которые лечились "там"? Именно людей здоровых, а не лечащихся годами антибиотиками или с ремиссией на пару месяцев?
Ну где "там"? Польская, немецкая и американская - уже три разные ветки. Не говоря о тараканах и пунктиках каждого отдельного врача.
 

traffei

Активный участник
Сообщения
330
Лайки
213
Баллы
58
Польская, Немецкая?
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.090
Баллы
128
Я бы им до конца не доверял! Ваше право! Но сомнения присутствуют, а почему они не могут обманывать больных? Верите в честных иностранных докторов? Я лично хочу верить, но почему-то сомневаюсь...
Вы думаете кто-то доверяет?:) Проблема в том когда у вас не большие проблемы: у меня вот 3 день ломит череп так, что я ни работать не могу, ни с ребенком играть. При этом у меня есть положительные анализы и опыт, что на курсе аб никаких симптомов не было. Все зависит от степени как вас прихватит. Было время когда я тоже больше года сомневался, прежде чем ситуация со здоровьем не дошла до определенного предела. И я обследовался на все возможные побочные варианты в процессе. Но итог один- курс аб дал уход симптомов на год и вот они вернулись. У меня большие сомнения, что это не боррелиоз .:) Я не понимаю почему тот курс, который был, не смог полностью решить мою проблему и меня это озадачивает.

И вот я сижу и читаю, прежде чем начать следующее лечение, какие могут быть причины, и как в этот раз все таки принципиально решить проблему. И если честно, мне все равно ,получает доктор прибль с анализов или нет. Если есть цена и она допустима для меня, я готов ее заплатить и пусть он себе и мерседес купит и дом построит был бы толк. Зачем впадать в крайности, вы можете точно так же имея боррелиоз потратить годы и мешок денег на обследования и лечения которые вам не помогут. Так же как и лечась у иладс врачей не имея боррелиоза. Вопрос в корректности диагноза и прозрачности лечения. С моей точки зрения основная цель форума в этом помочь убедится тем у кого есть сомнения, что это не боррелиоз, или подтвердить и начать адекватное лечение.
Я ровно об этом и пишу, что есть как бы современные знания, они все, уже есть, с ними ничего не сделать. Их надо перенимать и пользоватся. А есть большая зона серого, в которой надо разбираться.
Вместо этого мы из раза в раз ходим по одним и тем же граблям. То боррелиоз виной всему, то боррелиоз есть, но лечить его не надо, потому, что аб плохие. А нужно, чтоб обе позиции были представлены максимально граммотно. И очень хочется видеть тут разных врачей с разной точкой зрения.

А зачем Елена сравнивает сайт СДС с некачественными ресурсами в интернете. Тут как бы нечего обсуждать, это не религиозный спор, если что-то есть на сайте сдс, то это может приуменьшать размер проблемы, но ни как не преувеличивать. Не пойму зачем спорить с очевидным и делать настолько необоснованные утверждения.
 

sueelllen

Ветеран форума
Сообщения
5.988
Лайки
3.386
Баллы
128
Польская, Немецкая?
Не знаю) думаю @Anna_Moskwa вам по Польше ответить могла бы, как человек, читавший собственно польские форумы. Помню, что хороший процент вылеченных у Беаты. По Майдыло вести статистику рано, он практикует всего ничего для неё. Про остальных ничего не знаю вообще.

Немцы мягкие больно) ну как по мне.
 

Hellena

Почетный форумчанин
Сообщения
3.529
Лайки
1.036
Баллы
128
А что, главное напугать больного, найти у него все мыслимые и не мыслимые инфекции, "успешно" лечить от них. Я уверен что поляки тоже не чисты на руку, клиника платная, надо сдавать месячный план))), да и новый мерс пора прикупить и особнячек на берегу Балтики достроить....
Мало того, читая на какие инфекции в Польше обследуют всех, обратитившихся по поводу боррелиоза, я очень даже в это верю! Сначала ставят диагноз Боррелиоз, а потом начинают обследовать больного на герпетические вирусы(которые можно обнаружить практически у любого взрослого) и на болезни, которые НИКАКОГО отношения к клещам никогда не имели(бруцеллез, иерсиниоз, хламидиоз и т.д.) И лечение назначают сразу от ВСЕГО! А что будет с пациентом их не волнует!
 

sueelllen

Ветеран форума
Сообщения
5.988
Лайки
3.386
Баллы
128
Да, давайте их отшлепаем?)

А кстати кого в Польше насильно проверяли на герпетические вирусы, бруцеллёз, хламидиоз и тд? Меня вот нет(
 

lesja

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.461
Лайки
844
Баллы
128
Мало того, читая на какие инфекции в Польше обследуют всех, обратитившихся по поводу боррелиоза, я очень даже в это верю! Сначала ставят диагноз Боррелиоз, а потом начинают обследовать больного на герпетические вирусы(которые можно обнаружить практически у любого взрослого) и на болезни, которые НИКАКОГО отношения к клещам никогда не имели(бруцеллез, иерсиниоз, хламидиоз и т.д.) И лечение назначают сразу от ВСЕГО! А что будет с пациентом их не волнует!
Имеют они отношение к клещам или нет, но эти болезни могут быть и давать симптомы, как и многие другие. Разве помешает кому-то обследование на другие инфекции и другие заболевания? Возможно, часть проблем пациента от них. И насильно никого не обследуют. Хочешь делай анализы, хочешь нет. Наоборот, от некоторых дорогих врач отговаривал, если денег жаль. Да и лечиться никто не заставит.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.090
Баллы
128
Мало того, читая на какие инфекции в Польше обследуют всех, обратитившихся по поводу боррелиоза, я очень даже в это верю! Сначала ставят диагноз Боррелиоз, а потом начинают обследовать больного на герпетические вирусы(которые можно обнаружить практически у любого взрослого) и на болезни, которые НИКАКОГО отношения к клещам никогда не имели(бруцеллез, иерсиниоз, хламидиоз и т.д.) И лечение назначают сразу от ВСЕГО! А что будет с пациентом их не волнует!
просто фейспалм...

Бруцелла :
DNR - Brucellosis
During bacteremic stages of infection, blood-sucking parasites may serve as vectors. The role of ticks, fleas and other parasites can only be conjectured; but the fact that they become contaminated establishes their role as potential vectors.
Хламидия
http://www.labor-spiez.ch/de/the/bs...ce_of_Chlamydiales_DNA_in_ticks_and_fleas.pdf
High prevalence and diversity of Chlamydiales DNA within Ixodes ricinus ticks suggest a role of ticks as reservoir and vectors of Chlamydia- related bacteria

очень грустно Елена..

Вообще то ЕБВ один из основных кросс реактивов к боррелии. На него имеет смысл обследовать хотя бы для исключении кросс реакции. А во вторых если б вы перестали отрицать западный опыт и начали бы читать их работы.
Interaction of Borrelia burgdorferi sensu lato with Epstein-Barr virus in lymphoblastoid cells. - PubMed - NCBI
Abstract
Since the possibility of interruption of latent EBV infection has been suggested by the induction of the lytic virus cycle with chemical substances, other viruses, and by immunosuppression, we hypothesized that the same effect might happen in B. burgdorferi sensu lato infection as happens in Lyme disease patients with positive serology for both agents. We have observed EBV replication in lymphoblastoid cells after superinfection with B. garinii and B. afzelii strains after 1 and 4 h of their interaction. We found that viral and borrelial antigens persisted in the lymphoblasts for 3 and 4 days. Morphological and functional transformation of both agents facilitate their transfer to daughter cells. Association with lymphoblasts and internalization of B. garinii by tube phagocytosis increased replication of viruses more successfully than B. afzelii and chemical inductors. Demonstration of such findings must be interpreted cautiously, but may prove a mixed borrelial and viral cause of severe neurological disease.
http://fb.cuni.cz/Data/files/Folia Biologica/Volume 49 (2003) No. 1/2003-49-40-42.pdf

И у меня например положительный ЕБВ в М подтвержденный не однократно, я уж молчю что для реактивации ебв не обязательна реактивация в М и об этом написана не одна тонна исследований.

И таких как я вагон и маленькая тележка. Я уж не буду вам тут выкладывать статьи про иммуно супрессивные возможности боррелии. И как она конкретно коверкает иммунитет там не простой текст. Но это то все банальные вещи их просто надо прочитать...

Самое смешное я с вами не спорю в том что у врачей иладс есть перегибы но вы на столько не в теме что не понимаете где они... Ну серьезно елена ну хоть чтоб знать предмет с чем вы не согласны ну вы хотя бы изучите его...
 
Последнее редактирование:

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.906
Лайки
6.920
Баллы
128
Интересно, а какой процент вылечившихся людей с форума, которые лечились "там"? Именно людей здоровых, а не лечащихся годами антибиотиками или с ремиссией на пару месяцев?
А я задам другой вопрос: интересно, а какой процент людей, которые лечились либо не лечились/не долечились (поверив докторам, что у них "что-то" другое) и теперь имеют серьезные "неизлечимые" заболевания как бы другого профиля (ревматология, неврология, кардиология и тд и конечно психиатрия ))? А какой процент из этих людей уже инвалиды?
Цифр точных у меня нет, думаю ни у кого их нет, но даже по своему кругу знакомств, в том числе и с форума, могу судить, что таких очень немало.
С ними как быть?
 
Сверху Снизу