1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.
Скрыть объявление
Немецкие анализы на боррелиоз и сопутствующие инфекции

В России появилась возможность выполнять лабораторные анализы на боррелиоз и ко-инфекции в немецкой лаборатории ArminLabs

Подробнее...

Разговоры об эпидемиологии и не только

Тема в разделе "Дебаты", создана пользователем Hellena, 4 ноя 2015.

  1. Hellena
    Оффлайн

    Hellena Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.573
    Симпатии:
    617
    Род занятий:
    врач- инфекционист
    Я бы вам советовала почитать учебник. Называется Эпидемиология. У каждой инфекции есть определенные пути передачи. Это связано со свойствами возбудителя и с тем, где он находится в живом организме. Мыши и крысы ещё болеют бешенством, например. Может и его клещи переносят?Никогда иерсинии через мух не передавались. Не надо заниматься мифотворчеством!:geek:
     
    Lana нравится это.
  2. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    Ну Елена вы по ссылочке пройдите :)) Зачем с СДС то спорить в вопросах эпидимиологии:))
    Там и больше написано что один из векторов передачи через чихание больного животного. Вы какие то странные безкомпромиссные утверждения делаете. Я ж не из воздуха придумал я вам ссылку предоставил на авторитетный источник, могу еще с десяток. Зачем вы меня эмоциями пытаетесь передавить. Я не биолог я это не доказывал. Мне интересно знать правду, чтоб разобраться со своими проблемами, мне все равно кто прав вы или сдс.. Что за аргумент почитайте книжку по эпидемиологии , я ее читал между прочим и ребята из сдс тоже , чего уж там они их и пишут... Ее же не только читать надо но и понять.
    И потом если у календулу есть животное дикого выпаса(дачного):)) С чего вдруг при хорошем иммунитете она не могла все эти инфекции иметь в организме под контролем до укуса или другого стрессого фактора. Какая разница есть иерсиния в клеще или нет если ее можно получить другими не менее распространенными способами. Я просто не понимаю в чем ваш внутрений конфликт.. Ну есть укус клеща, есть домашние животное. Ну провалился иммунтитет, собрал человек часть о клеща часть от животного. В итоге то один фиг мультиинфекция которую лечить надо в комплексе. Я не помню анализы календулы но на сколько я помню на иерсинию IgA вполне показателен, если он есть, то , как бы, о чем тут спорить, это все таки не бартонелла.

    И та же самая ерунда с микоплазмой и хламидией. Есть исследования, я могу привести их, если вам интересно, где в клещах их находят, но какая разница если ими легко можно заразиться воздушно капельным путем. И они тоже абсолютно прозрачно проверяются и доказываются. Что у вас за такие непробиваемые стереотипы, что только 3 базовые коинфекции и клещевой энцефалит причина всех бед. Наука то двигается, статей куча, ситуация меняется.... Я то что пишу основывается не на мнении Малахова ж. За этими всеми работами люди с Phd из вполне респектабельных госпиталей и университетов. Вы поймите, мы тут понять пытаемся, многим из нас наплевать правы они или нет. Нас не поучать надо, нам надо дать обратную контркритику того, что мы читаем. И если вы правы, тут половина форума об аб забудет как о страшном сне. Но пока все сводится к тому, что аргументы у стороников ИДСА очень и очень слабые.
     
    Lola Esteban, Lana, kalendula и 4 другим нравится это.
  3. Hellena
    Оффлайн

    Hellena Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.573
    Симпатии:
    617
    Род занятий:
    врач- инфекционист
    Вы слишком много читаете а интернете. А здесь можно писать, что угодно! Кто тут пишет и что, никому не известно! Вы тут почему-то считаете, что все, что написано за границей - очень умно и правильно. Между тем, там шарлатанов всяких больше, чем здесь! Я вам серьезно советую искать информацию не в интернете, а в библиотеке, в монографиях и журналах серьезных.
     
    Lana нравится это.
  4. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    Елена ну и к чему эти общии слова... Я ж с вами говорю не о том что я где то там прочитал на заборе в интернете. Это пеер ревью работы. Значит они опубликованы в мед журналах. Ждать пока по ним напишут книги можно конечно, но это будет еще не скоро. Да и что уж там и пеер ревью бывают не качественные , и да, что скрывать книги тоже. Что теперь совсем не читать что ли:))
    У меня полно других увлечений кроме медицины прям скажем это увлечение вынужденное. Я с удовольствием о ней ни чего бы не читал. Если б у меня выбор был. Мне другие вещи интересны.
    Но вот я вам задал, с моей точки зрения, простые, очень незамысловатые вопросы, которые важны для всех на этом форуме, а вы на них не отвечаете. А это между прочим основные предпосылки к тому самому долгому лечению аб с которым вы тут активно боретесь.
    И не вы одна ничего не можете на них ответить. По этому мы читаем, а не потому что нам не чего делать. Я согласен, что эту литературу должны читать доктора с ней разбираться и менять свой подход с учетом новых реалий. Но вы ж не читаете и не отвечаете на вопросы. И какой у нас в итоге выбор? Я вот запостил столько выступлении, там всего по часу видео, вы хоть одно послушали? Вам же как медику должно быть более очевидно где там врачи перегибают палку, прокоментируйте, откройте нам глаза , либо себе:) Не важно кому, но кому нить открыть надо...

    Я читаю не только заграничные статьи, проблема с отечественными публикациями в том, что они безобразно многие написаны, просто некачественно, вы тут один пример приводили и это была ужасная работа я ее комментировал, так просто нельзя с цифрами обращаться. У меня нету пиетета перед западом, я прекрасно знаю, что везде свои проблемы, я даже каждодневно сталкиваюсь с ними.
    Но поймите, качественные работы они не зависят от странны. И то что вы спорите с утверждениями СДС это конечно мило. Но это ведь самая крупная и очень консервативная организация. Если там описан такой вектор передачи и не описан вектор передачи через грязные фрукты, то извините, но значит вы что то не знаете о иерсинии. Но вместо этого вы предлагаете мне не читать. Если уж на то, я могу вам фотографию прислать со своей медицинской библиотекой я и книги читаю и меня это бесит... Каждая минута времени которая у меня уходит на это вот все в течении последних лет, потому, что это все у меня отнимает время от того что интересно и нужно мне.
    Просто потому, что я постояно сталкиваюсь с тем, что врачи не фига не читают очень часто свою проф литературу. Не все я знаю и других врачей, но я к сожалению вынужден читать, из тех кто ни чего кроме курса полученного в мед универе и стереотипов своей кафедры больше не знает. Но зато единожды полученый алгоритм потом отрабатывается всю жизнь, и хрен там, что пишут исследуют, и может это вообще уже все не актуально...

    Что касается шарлатанов то, какая разница, у нас неучи, там шарлатаны. Везде свои проблемы. Но какое это отношение имеет к публикациям если есть с 10 публикаций на одну тему, есть доказательства, все эксперименты повторены в разных лабах разными учеными без конфликта интересов, то наверно все таки это факт. А не то, что человеку в институте 20 лет назад рассказывали. А форум и общение и нужен, чтоб понять, где глупость, где шарлатан, а где просто еще возможная, но недоказанная информация.
     
    Lola Esteban, Vladsr, graf и 5 другим нравится это.
  5. traffei
    Оффлайн

    traffei Активный участник

    Сообщения:
    296
    Симпатии:
    152
    Откуда:
    Сочи
    А что, главное напугать больного, найти у него все мыслимые и не мыслимые инфекции, "успешно" лечить от них. Я уверен что поляки тоже не чисты на руку, клиника платная, надо сдавать месячный план))), да и новый мерс пора прикупить и особнячек на берегу Балтики достроить....
     
    Lana и Hellena нравится это.
  6. sueelllen
    Оффлайн

    sueelllen Ветеран форума

    Сообщения:
    5.112
    Симпатии:
    2.804
    Откуда:
    Москва
    Ничего, что анализы выполняет лаборатория Синево, а не сами нечистые на руку поляки?))
     
    Lana, Libra и Девушка нравится это.
  7. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    Такая проблема есть, она остро стоит перед хрониками. В Иладс большой простор, чтоб раздеть клиента до трусов. Но мы говорим не о том, где какие доктора, эта важная проблема и если будет дискуссия между классической медициной и иладс, от каких-то бед это нас упасет. Мы говорим о ученых, которые изучают боррелию сейчас и пишут современные актуальные работы. И тут у классической медицины уже ступор начинается, потому, что пока чудо не произойдет и минздрав не спустит новые рекомендации людей, будет упорно и безосновательно лечить. По одним и тем же лекалам и гори оно все пламенем, что они не работают. И проблема не только в боррелиозе, это вообще общая проблема медицины она очень медленно меняет и иногда очень упорно убивает пациентов. Просто из за того, что кто-то из больших начальников дурак, и на местах не орлы...

    Не надо смешивать эти проблемы. Нам тут нужен диалог между этими разными подходами . Любой хроник может как калечить себя не лечась, так и лекарствами, тут нету простого 100% ответа, его нету ни у кого ни ИДСА ни у ИЛАДС. И это надо учитывать что и там и там еще есть люди, которые плохо знают свое дело.
     
    Vatrushka, kalendula и Libra нравится это.
  8. traffei
    Оффлайн

    traffei Активный участник

    Сообщения:
    296
    Симпатии:
    152
    Откуда:
    Сочи
    Я бы им до конца не доверял! Ваше право! Но сомнения присутствуют, а почему они не могут обманывать больных? Верите в честных иностранных докторов? Я лично хочу верить, но почему-то сомневаюсь...
     
    Lana и Hellena нравится это.
  9. sueelllen
    Оффлайн

    sueelllen Ветеран форума

    Сообщения:
    5.112
    Симпатии:
    2.804
    Откуда:
    Москва
    Да нет, могут теоретически, конечно) теоретически я могу вас обманывать, а вы меня, и так далее. Я оч не люблю обобщений, кто такие "иностранные доктора"? Я только конкретно рассматриваю каждого человека.
     
    Libra нравится это.
  10. traffei
    Оффлайн

    traffei Активный участник

    Сообщения:
    296
    Симпатии:
    152
    Откуда:
    Сочи
    уж наш минздрав это просто доктрина устаревших лечений, наша медицина отстает от ихней на 100 лет, это правда
     
    Lola Esteban, Lana и Libra нравится это.
  11. traffei
    Оффлайн

    traffei Активный участник

    Сообщения:
    296
    Симпатии:
    152
    Откуда:
    Сочи
    Интересно, а какой процент вылечившихся людей с форума, которые лечились "там"? Именно людей здоровых, а не лечащихся годами антибиотиками или с ремиссией на пару месяцев?
     
    Lola Esteban и Lana нравится это.
  12. sueelllen
    Оффлайн

    sueelllen Ветеран форума

    Сообщения:
    5.112
    Симпатии:
    2.804
    Откуда:
    Москва
    Ну где "там"? Польская, немецкая и американская - уже три разные ветки. Не говоря о тараканах и пунктиках каждого отдельного врача.
     
  13. traffei
    Оффлайн

    traffei Активный участник

    Сообщения:
    296
    Симпатии:
    152
    Откуда:
    Сочи
    Польская, Немецкая?
     
  14. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    Вы думаете кто-то доверяет?:) Проблема в том когда у вас не большие проблемы: у меня вот 3 день ломит череп так, что я ни работать не могу, ни с ребенком играть. При этом у меня есть положительные анализы и опыт, что на курсе аб никаких симптомов не было. Все зависит от степени как вас прихватит. Было время когда я тоже больше года сомневался, прежде чем ситуация со здоровьем не дошла до определенного предела. И я обследовался на все возможные побочные варианты в процессе. Но итог один- курс аб дал уход симптомов на год и вот они вернулись. У меня большие сомнения, что это не боррелиоз .:) Я не понимаю почему тот курс, который был, не смог полностью решить мою проблему и меня это озадачивает.

    И вот я сижу и читаю, прежде чем начать следующее лечение, какие могут быть причины, и как в этот раз все таки принципиально решить проблему. И если честно, мне все равно ,получает доктор прибль с анализов или нет. Если есть цена и она допустима для меня, я готов ее заплатить и пусть он себе и мерседес купит и дом построит был бы толк. Зачем впадать в крайности, вы можете точно так же имея боррелиоз потратить годы и мешок денег на обследования и лечения которые вам не помогут. Так же как и лечась у иладс врачей не имея боррелиоза. Вопрос в корректности диагноза и прозрачности лечения. С моей точки зрения основная цель форума в этом помочь убедится тем у кого есть сомнения, что это не боррелиоз, или подтвердить и начать адекватное лечение.
    Я ровно об этом и пишу, что есть как бы современные знания, они все, уже есть, с ними ничего не сделать. Их надо перенимать и пользоватся. А есть большая зона серого, в которой надо разбираться.
    Вместо этого мы из раза в раз ходим по одним и тем же граблям. То боррелиоз виной всему, то боррелиоз есть, но лечить его не надо, потому, что аб плохие. А нужно, чтоб обе позиции были представлены максимально граммотно. И очень хочется видеть тут разных врачей с разной точкой зрения.

    А зачем Елена сравнивает сайт СДС с некачественными ресурсами в интернете. Тут как бы нечего обсуждать, это не религиозный спор, если что-то есть на сайте сдс, то это может приуменьшать размер проблемы, но ни как не преувеличивать. Не пойму зачем спорить с очевидным и делать настолько необоснованные утверждения.
     
    Lana, kalendula, Libra и ещё 1-му нравится это.
  15. sueelllen
    Оффлайн

    sueelllen Ветеран форума

    Сообщения:
    5.112
    Симпатии:
    2.804
    Откуда:
    Москва
    Не знаю) думаю @Anna_Moskwa вам по Польше ответить могла бы, как человек, читавший собственно польские форумы. Помню, что хороший процент вылеченных у Беаты. По Майдыло вести статистику рано, он практикует всего ничего для неё. Про остальных ничего не знаю вообще.

    Немцы мягкие больно) ну как по мне.
     
    Lana и kalendula нравится это.
  16. Hellena
    Оффлайн

    Hellena Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.573
    Симпатии:
    617
    Род занятий:
    врач- инфекционист
    Мало того, читая на какие инфекции в Польше обследуют всех, обратитившихся по поводу боррелиоза, я очень даже в это верю! Сначала ставят диагноз Боррелиоз, а потом начинают обследовать больного на герпетические вирусы(которые можно обнаружить практически у любого взрослого) и на болезни, которые НИКАКОГО отношения к клещам никогда не имели(бруцеллез, иерсиниоз, хламидиоз и т.д.) И лечение назначают сразу от ВСЕГО! А что будет с пациентом их не волнует!
     
    Ольга К., traffei и Lana нравится это.
  17. sueelllen
    Оффлайн

    sueelllen Ветеран форума

    Сообщения:
    5.112
    Симпатии:
    2.804
    Откуда:
    Москва
    Да, давайте их отшлепаем?)

    А кстати кого в Польше насильно проверяли на герпетические вирусы, бруцеллёз, хламидиоз и тд? Меня вот нет(
     
    Девушка нравится это.
  18. lesja
    Оффлайн

    lesja Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.121
    Симпатии:
    656
    Откуда:
    Беларусь
    Имеют они отношение к клещам или нет, но эти болезни могут быть и давать симптомы, как и многие другие. Разве помешает кому-то обследование на другие инфекции и другие заболевания? Возможно, часть проблем пациента от них. И насильно никого не обследуют. Хочешь делай анализы, хочешь нет. Наоборот, от некоторых дорогих врач отговаривал, если денег жаль. Да и лечиться никто не заставит.
     
    Lana, Niko, ole4ka и ещё 1-му нравится это.
  19. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.827
    Откуда:
    ...
    просто фейспалм...

    Бруцелла :
    DNR - Brucellosis
    Хламидия
    http://www.labor-spiez.ch/de/the/bs...ce_of_Chlamydiales_DNA_in_ticks_and_fleas.pdf
    High prevalence and diversity of Chlamydiales DNA within Ixodes ricinus ticks suggest a role of ticks as reservoir and vectors of Chlamydia- related bacteria

    очень грустно Елена..

    Вообще то ЕБВ один из основных кросс реактивов к боррелии. На него имеет смысл обследовать хотя бы для исключении кросс реакции. А во вторых если б вы перестали отрицать западный опыт и начали бы читать их работы.
    Interaction of Borrelia burgdorferi sensu lato with Epstein-Barr virus in lymphoblastoid cells. - PubMed - NCBI
    http://fb.cuni.cz/Data/files/Folia Biologica/Volume 49 (2003) No. 1/2003-49-40-42.pdf

    И у меня например положительный ЕБВ в М подтвержденный не однократно, я уж молчю что для реактивации ебв не обязательна реактивация в М и об этом написана не одна тонна исследований.

    И таких как я вагон и маленькая тележка. Я уж не буду вам тут выкладывать статьи про иммуно супрессивные возможности боррелии. И как она конкретно коверкает иммунитет там не простой текст. Но это то все банальные вещи их просто надо прочитать...

    Самое смешное я с вами не спорю в том что у врачей иладс есть перегибы но вы на столько не в теме что не понимаете где они... Ну серьезно елена ну хоть чтоб знать предмет с чем вы не согласны ну вы хотя бы изучите его...
     
    Последнее редактирование: 4 ноя 2015
    Olga_yab, Lana, kalendula и ещё 1-му нравится это.
  20. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.709
    Симпатии:
    5.046
    Откуда:
    Россия
    А я задам другой вопрос: интересно, а какой процент людей, которые лечились либо не лечились/не долечились (поверив докторам, что у них "что-то" другое) и теперь имеют серьезные "неизлечимые" заболевания как бы другого профиля (ревматология, неврология, кардиология и тд и конечно психиатрия ))? А какой процент из этих людей уже инвалиды?
    Цифр точных у меня нет, думаю ни у кого их нет, но даже по своему кругу знакомств, в том числе и с форума, могу судить, что таких очень немало.
    С ними как быть?
     
    Vladsr, claraS, Lana и ещё 1-му нравится это.
Загрузка...
Похожие темы на форуме : -
  1. Соня
    Ответов:
    123
    Просмотров:
    6.523
  2. Лама
    Ответов:
    136
    Просмотров:
    4.580
  3. Елена В.
    Ответов:
    17
    Просмотров:
    6.026

Поделиться этой страницей