• Напоминаем вам:
    Информация, размещенная здесь, не может рассматриваться как рекомендация по диагностированию и лечению каких-либо заболеваний, и не может служить заменой очной консультации с врачом.

Raynaud's феномен при боррелиозе

kenguru

Новичок
Сообщения
305
Лайки
408
Баллы
78
Предлагаю обсудить синдром (феномен) Рейно
Болезнь Рейно — Википедия

У моей дочери недиагностированное клещевое заболевание и последнее время участились приступы этого Рейно, пальцы рук и ног теряют чувствительность, белеют, синеют.

Причины как обычно, неизвестны What Causes Raynaud's? - NHLBI, NIH
"одна из причин - заболевания которые непосредственно поражабт артерии или поражают нервы которые контролируют артерии ладоней и стоп" . Так что, очередное лицо нейро-боррелиоза?
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.974
Лайки
7.007
Баллы
128
Кенгуру, а почему Вы думаете, что заболевание дочери клещевое? Началось после укуса клеща?
А анализы какие-то пробовали сдавать?
 

kenguru

Новичок
Сообщения
305
Лайки
408
Баллы
78
Нас всех тут кусали, в Коннектикуте, и много, эритрем не было. Тесты на лайм ELISA отрицательный, есть пока только тесты о дисбактериозе в кишечнике. Просто начались многие симптомы резко в этом сентябре, как после укуса. Грамотный тест на лайм сделать, у нас тут еще побегаешь..... У меня последние ухудшения были явно после комариного укуса, а не клеща.... Возможно это рейно связано с вирусами, видела статью о связи с Парвовирусом. Мы с дочерью могли сейчас часть бактерий поубивать и вирусы вылезли, пока только такое объяснение нахожу.
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.974
Лайки
7.007
Баллы
128
Давно дочь болеет? Она что-то принимала, что именно? Кроме Рейно - как общее самочувствие?
 

kenguru

Новичок
Сообщения
305
Лайки
408
Баллы
78
дочь (23 года), всегда была здорова и ела все подряд, а в этом сентябре у нее по очереди появилась реакция на Еду (спазмы пищевода, головная боль, изжога, боль в кишечнике, вздутие), сначала на кофе, молоко, чирное, бананы, чай, травяной чай, рис, картофель. Вообщем закончилось все строгой диетой - аутоиммунное палео, грубо только 5-6 овощей и курица, на которые не было реакции, и чай только вода с лимоном и имбирем. Тесс стула показал большой перерост е коли, стрептококка, стафилококка золотистого, цитробактера, кандиды, и отсутствие лактобактерий. Сбой работы печени-желчного, много жира в стуле и чего-то еще. Официальный диагноз SIBO (дисбактериоз тонкого кишечника), IBS (раздраженный толстый кишечник), кандидоз. Мне попалась статья доктора Шерр о связи лайма и гастро проблемю, лечу по своей схеме, АБ+травы,плюс схемы для SIBO. Улучшения есть, больше энергии, больше продуктов которые она может есть, меньше болит голова и живот. А вот эти рейно сейчас каждый день.
 

kenguru

Новичок
Сообщения
305
Лайки
408
Баллы
78
раньше - никаких, вообще не болела, сейчас - 2 недели как докси, тини, бисептол, артемизинин.
Прочла , что Е коли вызывает проблемы с желчным и непереваривание жирной еды, поскольку эта бактерия съедает желчь еще до того как она используется организмом на переработку пищи
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.974
Лайки
7.007
Баллы
128
Думаю, что с кишечной флорой надо разбираться само собой, питание, пробиотики и тд Лайм может нарушать иннервацию, могут быть всякие функциональные сбои, но мне кажется, что непосредственно от БЛ кишечная флора сама резко не перестроится, личное мнение.
А вот по поводу сосудов - тоже личное мнение - советую почитать тему о бартонеллах, возможно тут есть связь. Бисептол действует против бартонелл, а тогда участившиеся приступы можно посчитать реакцией типа ЯГ. Ни в коем случае не призываю к самолечению, тем более такими схемами, все препараты серьезные, нужно обязательно контролировать состояние организма, анализы и тд, а то можно нарушить все на свете.
Информация к размышлению.

И что-то часто вас клещи кусают, нужно все же принимать меры предосторожности, чревато это.(
 

Hellena

Почетный форумчанин
Сообщения
3.579
Лайки
1.044
Баллы
128
При дисбактериозе и СРК антибиотики противопоказаны! Вы ещё больше нарушите микрофлору. А доксициклин ещё и гепатотоксичен.
 

kenguru

Новичок
Сообщения
305
Лайки
408
Баллы
78
Мой вопрос был конкретно про рейно и возможную связь с клещевыми инфекциями.
Про дисбактериоз я бы поспорила. Стандартное лечение для SIBO предполагает Rifaximin, Metronidazole и Neomycin .
Antibiotics
А бисептол действует на е коли и стафилококк, и он также используется при SIBO
Treatment For Small Intestinal Bacterial Overgrowth Syndrome (SIBO), And Its Link To Other Diseases
IBS - воспаленный толстый кишечник лечится антибиотиками.
Antibiotics for the Treatment of Irritable Bowel Syndrome
"Several broad-spectrum absorbable antibiotics have successfully reduced overgrowth: tetracycline, amoxicillin clavulanate (Augmentin), metronidazole (Flagyl), and fluoroquinolones (such as norfloxacin)"
Я пытаюсь приводить ссылки на официальные сайты с научными статьями.

Может быть мы что-то разное подразумеваем под "дисбактериозом"?
 

Hellena

Почетный форумчанин
Сообщения
3.579
Лайки
1.044
Баллы
128
Все эти препараты ещё больше губят нормальную микрофлору. И после этого ещё больше разрастается патогенная флора. А при СРК опять де имеется дисбактериоз+ нарушение моторики. Антибиотиками это никогда не лечили и не лечат.
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.974
Лайки
7.007
Баллы
128
Все эти препараты ещё больше губят нормальную микрофлору. И после этого ещё больше разрастается патогенная флора. А при СРК опять де имеется дисбактериоз+ нарушение моторики. Антибиотиками это никогда не лечили и не лечат.
Ну как же. Делают посевы кишечной микрофлоры, проверяют чувствительность патогенной флоры к АБ (у нас еще кое-где к бактериофагам), а потом лечат АБ (и/или фагами) и пробиотиками.
 

Hellena

Почетный форумчанин
Сообщения
3.579
Лайки
1.044
Баллы
128
Пробиотиками лечат, а антибиотики назначают только при последней стадии, которая бывает редко. Не все, что вы находите в интернете,истины! Не зря интернет зовут большой помойкой.
 

kenguru

Новичок
Сообщения
305
Лайки
408
Баллы
78
У нас есть тест посева кишечной микрофлоры.
Есть даже мнение, что использование пробиотиков на ранней стадии лечения SIBO неправомерно, так как имеется "забрасывание" бактерий тостого кишечника в тонкий, стул закрепляется уже в тонком кишечнике и "посыпка" пробиотика сверху только вредит ситуации, возникает вздутие. Необходимо уменьшить количество патогенной флоры и затем засевать бифидо и лакто.
Доктор А. Дукович Small Intestinal Bacterial Overgrowth: A Comprehensive Review Эта база научных работ, а не помойка :)
Small Intestinal Bacterial Overgrowth: A Comprehensive Review

Газон, засоренный сорняками, сначала надо прополоть, а потом посеять хорошую травку. Если по сорнякам сеять травку, ничего не вырастет. ИМХО
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.450
Лайки
5.292
Баллы
128
дочь (23 года), всегда была здорова и ела все подряд, а в этом сентябре у нее по очереди появилась реакция на Еду (спазмы пищевода, головная боль, изжога, боль в кишечнике, вздутие), сначала на кофе, молоко, чирное, бананы, чай, травяной чай, рис, картофель. Вообщем закончилось все строгой диетой - аутоиммунное палео, грубо только 5-6 овощей и курица, на которые не было реакции, и чай только вода с лимоном и имбирем. Тесс стула показал большой перерост е коли, стрептококка, стафилококка золотистого, цитробактера, кандиды, и отсутствие лактобактерий. Сбой работы печени-желчного, много жира в стуле и чего-то еще.
Похоже на целиакию, тоже жирный стул... Что еще конкретно нашли в стуле?("и чего-то еще")
Я вот все думаю, а не результат ли это жизнедеятельности некоторых бактерий.. Причем начала думать не сейчас, а когда пыталась рассматривать целиакию.
Например:

Маслянокислое брожение
брожение, в ходе которого образуется масляная кислота C3H7COOH. При этом водород и двуокись углерода являются побочными продуктами. Маслянокислое брожение — результат деятельности анаэробных бактерий, в том числе рода Клостридиум.
С6H12O6 → C3H7COOH + 2CO2 + 2H2
В результате окислительного декарбоксилирования ПВК образуется ацетил-КоА, который частично превращается в ацетилфосфат, а затем в уксусную кислоту. На этом этапе образуется молекула АТФ. Путь, непосредственно ведущий к синтезу масляной кислоты, начинается с конденсации двух молекул ацетил-КоА и через ряд восстановительных реакций в конечном итоге приводит к образованию масляной кислоты. Как следует из названия, такое брожение связано с прогорканием жиров.. Важная сфера возникновения такого брожения — разложение мертвых тел живых организмов [1
Маслянокислое брожение — Википедия

Ма́сляная кислота́ (бута́новая кислота́) С3Н7СООН — бесцветная жидкость с резким запахом прогорклого масла, которая имеет в своей структуре одну карбоксильную группу и относится к одноосновным (короткоцепочным) насыщенным жирным кислотам (англ. SCFA). Соли и сложные эфиры масляной кислоты называются бутиратами.
Масляная кислота и её эфиры в небольших количествах содержатся в коровьем масле и нефти. Масляная кислота используется в производстве ацетобутиратов целлюлозы, пищевых и кормовых добавок. В последнее время соли масляной кислоты (бутират кальция или натрия) широко применяются в качестве эффективных кормовых добавок в животноводстве и птицеводстве (масляная кислота для этих целей нестабильна).
Масляная кислота — одна из самых важных низкомолекулярных кислот, которые синтезируются природным образом в кишечнике. Она является основным энергетическим материалом для эпителиоцитов и поддерживает кишечный гомеостаз. Также доказана корреляционная связь между дефицитом низкомолекулярных кислот и частотой развития и обострения заболеваний толстого кишечника (язвенный колит, злокачественные новообразования и др.). Масляная кислота проявляет противораковое и противоспалительное действие, влияет на аппетит, предупреждает развитие окислительного стресса (Ерофеев Н. П., Радченко В. Г., Селиверстов П. В. Клиническая физиология толстой кишки. Механизмы действия короткоцепочечных жирных кислот в норме и при патологии. Масляная кислота — Википедия

Это когда она в норме, а когда ее слишком много?

Анаэробные спорообразующие бактерии рода Clostridium – палочки с закругленными концами, часто расположенные в парах или коротких цепочках. Большинство из них. Образуют овальные или сферические эндоспоры, располагающиеся субтерминально, центрально или терминально. Как правило, диаметр спор больше диаметра вегетативной клетки. Большинство штаммов рода Clostridium – облигатные анаэробы, хотя некоторые могут расти в присутствии воздуха. Хемоорганотрофы, энергию получают в основном за счет маслянокислого брожения. Возбудителями классического маслянокислого брожения являются C. butyricum, C. pasteurianum, C. rubrum. В качестве основных продуктов они образуют масляную и уксусную кислоты, углекислый газ и молекулярный водород. Другие (C. acetobutyricum, C. felsineum, C. sporogenes) осуществляют ацетонобутиловое брожение, кроме масляной кислоты образуются нейтральные продукты: ацетон, бутиловый, этиловый, изопропиловый спирты.
Сбраживают большое число субстратов, включая полисахариды, белки, аминокислоты и пурины. В зависимости от вида сбраживаемого субстрата:
• сахаролитические, использующие в качестве субстратов моносахара, крахмал, пектин, целлюлозу и другие вещества углеводной природы (C. pasteurianum, C. butyricum, C. acetobutyricum, C. felsineum);
• протеолитические, сбраживающие белки, пептиды, аминокислоты (C. botulinum, C. tetani, C. putribicum, C. sporogenes, C. histolyticum и др.);
• пуринолитические, сбраживающие гетероциклические азотсодержащие соединения – пурины и пиримидины (C. acidiurici, C. cylindrosporum).
Для них выявлена потребность в определенных витаминах и наборе аминокислот.....
Шпаргалки по микробиологии. Часть 1 - Аэробное дыхание. Синтез АТФ

Я как бы не очень сильна во всем этом, не знаю как может выглядеть масляная кислота в кале, или, может быть, она претерпевает дальнейшие соединения и реакции.. Все это только мысли и может быть все совсем не так, но есть ощущение, что это где-то здесь... Причем флора, то есть иммунитет, который есть клетки похожие на простейшие, может подавляться одним патогеном, а картина развиваться за счет другого, или третьего.. Дополнительно обращаю внимание, что клостридии - не единственные бактерии, которые являются возбудителями масляно-кислого брожения, про них я написала для примера.
 
Последнее редактирование:

kenguru

Новичок
Сообщения
305
Лайки
408
Баллы
78
Вот собственно тест стула , клостридии нет, или не нашли.
Полезных бактерий почти нет, е коли в разделе полезных, но их слишком много. В описании к тесту написано что лакто и е коли должно быть +2, бифидо должно быть +4.
По части переваривания полный разброс.
Триглицериды - совсем нет, (триглицериды - основной компонент пищевого жира и обычно расщепляется поджелудочной липазой на глицерол и сводобные жирные кислоты)
Длинно цепные жирные кислоты повышены - что говорит о плохом переваривании жиров в тонком кишечнике, возможно из-за недостатка желчи, большого количества жиров в диете (дочь не ест жирную пищу), или воспалениекишечной мукозы.
Фосфолипидов мало,
бета-глюкориназа - много, это энзим производимый е коли, анаэроными бактериями и клостридией. Энзим активно препятствует детоксификации компонентов, произвоимых в гепатичной Фазе 2 (путь глюкоронидации).
Коротко цепные жирные кислоты разбалансированы, что говорит и дисбалансе анаэробной микрофлоры.

Мне тоже тяжело в этом разбираться, не медик и не биолог, а вынужденно.... Видимо в случае моей дочери, много е коли, много другой бяки, и почти нет бифидо и совсем нет лакто. Вопросы жирных кислот, недостатка желчи, думаю вторично, является результатом деятельности распложившихся бактерий.
Спасибо что помогаете!
 

Вложения

  • CDSA1_web.jpg
    CDSA1_web.jpg
    179,7 KB · Просмотры: 64

alexg

Известный человек
Сообщения
701
Лайки
822
Баллы
108
Глютен из рациона не пробовали исключить? Может действительно целиакия.
 

kenguru

Новичок
Сообщения
305
Лайки
408
Баллы
78
Глютен убрали первым! много всего пришлось убрать, она сейчас ест только 4-5 типов овощей (капуста, тыква, салат), курицу и рыбу. Быстро убрали молочное, все крупы, бобовые, помидоры, баклажаны, картошку, все приправы, кофе, чай. На все была сильнейшая реакция. Сейчас постепенно вводим некотрые продукты, как крахмальные овощи, бананы.
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.450
Лайки
5.292
Баллы
128
Мне тоже тяжело в этом разбираться, не медик и не биолог, а вынужденно.... Видимо в случае моей дочери, много е коли, много другой бяки, и почти нет бифидо и совсем нет лакто. Вопросы жирных кислот, недостатка желчи, думаю вторично, является результатом деятельности распложившихся бактерий.
Спасибо что помогаете!
Помогаю.. Не помешать бы только :x3: У самой мозги кипят.) Дело в том, что на днях я пришла к очередному глобальному выводу, и сразу же через пару дней вышла к информации/выводу, вводную которого опубликовала в теме Кислотно-щелочной баланс. То есть с одной стороны - от своего вывода, с другой - от Вашего комментария в той теме, а теперь вот с третьей.. А до этого еще была целиакия.
Вот собственно тест стула , клостридии нет, или не нашли.
Но их вообще смотрели? Не вижу их в тесте. Какие-то клостридии вроде должны быть в кишечнике в группе полезных бактерий?
Много нерасщепленного жира.., значит наоборот, чем я сказала вчера, сбраживания не происходит?
А "масляная кислота — одна из самых важных низкомолекулярных кислот, которые синтезируются природным образом в кишечнике. Она является основным энергетическим материалом для эпителиоцитов и поддерживает кишечный гомеостаз." (см.предыдущий комментарий)
И:
Расщепление
Жирные кислоты в виде триглицеридов накапливаются в жировых тканях. При потребности под действием веществ, таких как адреналин, норадреналин, глюкагон и адренокортикотропин запускается процесс липолиза. Освобождённые жирные кислоты выделяются в кровоток, по которому попадают к нуждающимся в энергии клеткам, где сперва при участии АТФ происходит связывание (активация) с коферментом А (КоА). При этом АТФ гидролизуется до АМФ с освобождением двух молекул неорганического фосфата (Pi):
R-COOH + КоА-SH + АТФ → R-CO-S-КоА + 2Pi + H+ + АМФ
Синтез
В растительном и животном организме жирные кислоты образуются как продукты углеводного и жирового обмена. Синтез жирных кислот осуществляется в противоположность расщеплению в цитозоле.
Жирные кислоты — Википедия
..........................
На боррелию и Со, кстати, Вы проверялись? Я, может, пропустила..
А что если проверить трихомонады?
Полезных бактерий почти нет, е коли в разделе полезных, но их слишком много. В описании к тесту написано что лакто и е коли должно быть +2, бифидо должно быть +4.
По части переваривания полный разброс.
Триглицериды - совсем нет, (триглицериды - основной компонент пищевого жира и обычно расщепляется поджелудочной липазой на глицерол и сводобные жирные кислоты)
Длинно цепные жирные кислоты повышены - что говорит о плохом переваривании жиров в тонком кишечнике, возможно из-за недостатка желчи, большого количества жиров в диете (дочь не ест жирную пищу), или воспаление кишечной мукозы.
Фосфолипидов мало,
бета-глюкориназа - много, это энзим производимый е коли, анаэроными бактериями и клостридией. Энзим активно препятствует детоксификации компонентов, произвоимых в гепатичной Фазе 2 (путь глюкоронидации).
Коротко цепные жирные кислоты разбалансированы, что говорит и дисбалансе анаэробной микрофлоры.
Фосфолипиды, жирные кислоты.. Я как раз сейчас об этом читаю! Катаболизм+анаболизм=метаболизм.
Посмотрите кислотно-щелочной баланс в течение дня и нескольких дней. Не щелочной ли..
 
Сверху Снизу