Просим советов по лечению и анализам

[julia.interrobang]

Всем здравствуйте!

Мужа укусил клещ ~ 27 июля. Анализ клеща выявил боррелиоз и анаплазмоз.

Есть жалобы на ухудшение общего состояния (усталость, боли в голове, бросало в жар), но непонятно, связано ли это с клещом или нет.
У меня самой в прошлом был боррелиоз и несколько раз кусали боррелиозные клещи, причём один раз дошло до пункции спинномозговой жидкости, так что это "больной вопрос" и хотелось бы сейчас предпринять всё возможное.

Подскажите, пожалуйста:

1) Не поздно ли сейчас начинать профилактику а/б? (укус, вероятно, был днем или вечером 27 июля)

2) Если сейчас начать профилактический курс а/б, то какой а/б лучше? Доксициклин или амоксициллин?
Мне ранее назначали в разное время и первый, и второй -- не поняла, по какому принципу... Какой из них больше подходит?

3) Какую дозировку принимать, если вес 95 кг (выше среднего)? Сколько дней принимать а/б?

4) Впервые увидела, что некоторые также принимают тинидазол. Нужен ли он для профилактики тоже? Или только при остром заболевании?

5) Нужно ли сейчас сдать какие-то анализы? Или пока что всё будет неинформативно? Нужно выждать 3-4 недели?

Будем благодарны любым советам!!!

 

[Hellena]

Начинайте пить амоксициллин 500 мг 3 раза в день 10 дней. Кровь на антитела сдавайте не ранее, чем через 3 недели после присасывания клеща.

 

[Александр123]

5 дней прошло после укуса. Автор, так вы заинтересованы больше всего, поищите статьи про аб профилактику, там прочитаете что вероятность успешного исхода аб профилактики уменьшается. Чем больше времени от укуса прошло тем хуже вероятность. Профилактику нужно делать в первые 72 часа, а лучше в день укуса.
Для взрослого мужика 500 мг три раза в день - это ни о чем. Откройте клинические рекомендации посмотрите дозировки для лечения, учитывая что профилактику уже поздно проводить. Это что касается Боррелиоза.

Инкубационный период для анаплазмоза 5-22 дня. Аб для него тетрациклиновый ряд, Левомицетин.
Почитайте хотя бы тут, первое что попалось. Анаплазмоз

А вас как лечили в прошлом году? Вылечили? Симптомов нет?

 

[julia.interrobang]

Начинайте пить амоксициллин 500 мг 3 раза в день 10 дней. Кровь на антитела сдавайте не ранее, чем через 3 недели после присасывания клеща.

Спасибо за ваш ответ!
Не могли бы вы подсказать, чем в данном случае амоксициллин лучше, чем доксициклин?

 

[julia.interrobang]

5 дней прошло после укуса. Автор, так вы заинтересованы больше всего, поищите статьи про аб профилактику, там прочитаете что вероятность успешного исхода аб профилактики уменьшается. Чем больше времени от укуса прошло тем хуже вероятность. Профилактику нужно делать в первые 72 часа, а лучше в день укуса.
Для взрослого мужика 500 мг три раза в день - это ни о чем. Откройте клинические рекомендации посмотрите дозировки для лечения, учитывая что профилактику уже поздно проводить. Это что касается Боррелиоза.

Инкубационный период для анаплазмоза 5-22 дня. Аб для него тетрациклиновый ряд, Левомицетин.
Почитайте хотя бы тут, первое что попалось. Анаплазмоз

А вас как лечили в прошлом году? Вылечили? Симптомов нет?

Благодарю вас за ответ!

Сейчас еще раз вспоминали: вероятнее всего, что клещ присосался вечером в четверг. В этом случае сегодня днём будет как раз ~ 3 (трое) суток. Возможно, еще не поздно начать курс??

Результат анализа только получили, поэтому ранее и не было речи...

У меня было несколько случаев в разные годы, лечили доксициклином, амоксициллином, цефтриаксоном. Подробно изучала тогда форум, но мнения ведь у всех разные: так и не пришла к выводу, как же стОит поступать, какой верный курс принимать.
Насчёт излечения — не знаю, что и думать. Здоровье в последние годы ухудшилось, боли в суставах, сердечное и пр., но все врачи отрицают связь с боррелиозом… 🤷🏻‍♀️

Если всё же начать прямо сейчас профилактику, то какой препарат и дозу посоветуете?

 

[Александр123]

Насчёт излечения — не знаю, что и думать. Здоровье в последние годы ухудшилось, боли в суставах, сердечное и пр., но все врачи отрицают связь с боррелиозом… 🤷🏻‍♀️

Вам сколько лет для таких симптомов? До клещей все это было?

Напишите какие точно курсы у вас были и сколько дней, какими аб. Это интересно для вас же. Светились ли анализы?

По ситуации выше, никаких коротких курсов быть не должно. Должно быть лечение. Тогда максимум шансов. То есть слово профилактика и 10 дней нужно забыть. Дозировки и длительность как для лечения.
Учитывая вероятный Анаплазмоз амокси крайне сомнительно.

 

[Hellena]

Спасибо за ваш ответ!
Не могли бы вы подсказать, чем в данном случае амоксициллин лучше, чем доксициклин?

Даже по наблюдениям на этом сайте, вижу, что профилактика доксициклином часто не эффективна. Да и вообще, спирохеты больше чувствительны к пенициллинам.

 

[Александр123]

Кстати интересное наблюдение на счёт пенициллинов. Вполне может так быть.

 

[julia.interrobang]

Вам сколько лет для таких симптомов? До клещей все это было?

Напишите какие точно курсы у вас были и сколько дней, какими аб. Это интересно для вас же. Светились ли анализы?

По ситуации выше, никаких коротких курсов быть не должно. Должно быть лечение. Тогда максимум шансов. То есть слово профилактика и 10 дней нужно забыть. Дозировки и длительность как для лечения.
Учитывая вероятный Анаплазмоз амокси крайне сомнительно.

Под профилактикой я подразумевала прием лекарств до появления каких-либо симптомов.
Муж всё же решил начать курс доксициклина.
Теперь сомнения в дозе и длительности. На форуме, как я поняла, народ принимает 5 мг/кг 4-6 недель. Смущает инструкция, в которой сказано макс. доза 300 мг/сутки, да и та всего несколько дней.

===

Насчет моих случаев. Мне 36 л., до клещей этих жалоб не было, потом потихоньку развивались проблемы, но, повторюсь, ни один врач не согласился с тем, что жалобы как-то связаны с клещами... На одни и те же жалобы получила у четырех врачей четыре разных диагноза и назначенное одинаковое "лечение" в виде обезболивающих. На этом, в общем-то, история и закончилась... Теперь не знаю, к кому податься -- так и живу.
По анализам: и в 2011 г., и в 2019 г. у меня были многократные положительные IgM, иммуночип.
В 2011 г. проблема еще была в том, что пришёл положительный IgM к энцефалиту.
Лечение, если верно помню, в первый раз было кларитромицин, цефтриаксон суммарно ~ 1,5 месяца. Второй раз -- амоксициллин 1 мес.

 

[Libra]

У меня было несколько случаев в разные годы, лечили доксициклином, амоксициллином, цефтриаксоном. Подробно изучала тогда форум, но мнения ведь у всех разные: так и не пришла к выводу, как же стОит поступать, какой верный курс принимать.
Насчёт излечения — не знаю, что и думать. Здоровье в последние годы ухудшилось, боли в суставах, сердечное и пр., но все врачи отрицают связь с боррелиозом…

Юлия, советую изучать не форум, а работы специалистов, которые много лет занимаются изучением и лечением больных лаймом. Базовые работы размещены здесь в библиотеке. Форум - просто собрание разных историй от разных людей с разными организмами, базовым уровнем здоровья, уровнем образования и наборами инфекций и сопутствующих проблем. Их можно посматривать, но никак не в качестве руководства к действию.

Насчет моих случаев. Мне 36 л., до клещей этих жалоб не было, потом потихоньку развивались проблемы, но, повторюсь, ни один врач не согласился с тем, что жалобы как-то связаны с клещами... На одни и те же жалобы получила у четырех врачей четыре разных диагноза и назначенное одинаковое "лечение" в виде обезболивающих. На этом, в общем-то, история и закончилась... Теперь не знаю, к кому податься -- так и живу.
По анализам: и в 2011 г., и в 2019 г. у меня были многократные положительные IgM, иммуночип.

Но ведь по итогу Вы пришли за советами сюда, не к этим горе-врачам? Видимо таков уровень «врачей».(( Со специалистами в области клещевых инфекций вообще беда, тем ценнее опыт специалистов мирового уровня. Читайте, изучайте.

Вы территориально где находитесь?

 

[Александр123]

Мне не попались исследования, а вопрос интересный, какова эффективность лечения если лечить не сразу то есть не заниматься "профилактиками " или лечением сразу, а дать организму включиться в борьбу с инфекций максимально, и лечиться допустим полноценно через 3 недели от заражения. По наблюдениям "профилактика " может нарушать выработку антител так как убивается большая часть возбудителя, и антитела чаще после профилактики не вырабатываются в том объеме, как они бы вырабатывались без нее. Замечено что те у кого антитела хорошие лечатся лучше.
Вот не нашел исследований когда эффективнее начинать лечение.

 

[Libra]

Мне не попались исследования, а вопрос интересный, какова эффективность лечения если лечить не сразу то есть не заниматься "профилактиками " или лечением сразу, а дать организму включиться в борьбу с инфекций максимально, и лечиться допустим полноценно через 3 недели от заражения. По наблюдениям "профилактика " может нарушать выработку антител так как убивается большая часть возбудителя, и антитела чаще после профилактики не вырабатываются в том объеме, как они бы вырабатывались без нее. Замечено что те у кого антитела хорошие лечатся лучше.
Вот не нашел исследований когда эффективнее начинать лечение.

Проблема в том, что боррелии способны передвигаться как с током крови, так и самостоятельно. И пока организм включается в борьбу с инфекцией, эта инфекция может проникнуть глубоко в такие органы и ткани, куда ни препараты, ни антитела толком не проникают.
Потому думаю, что чем раньше начать их давить как следует, не 1-5 дней, а нормальным курсом, как при остром заражении, тем выше шансы не дать им распространиться и стать недостижимыми.
Кроме гуморального иммунитета есть еще и клеточный, который вообще практически никто не измеряет, как с ним дела?

 

[Александр123]

Проблема в том, что боррелии способны передвигаться как с током крови, так и самостоятельно. И пока организм включается в борьбу с инфекцией, эта инфекция может проникнуть глубоко в такие органы и ткани, куда ни препараты, ни антитела толком не проникают.
Потому думаю, что чем раньше начать их давить как следует, не 1-5 дней, а нормальным курсом, как при остром заражении, тем выше шансы не дать им распространиться и стать недостижимыми.
Кроме гуморального иммунитета есть еще и клеточный, который вообще практически никто не измеряет, как с ним дела?

Если я не путаю, то клеточный иммунитет связан с цитокинами, которые измеряются. У лайм больных обычно так же идёт сдвиг в иммунограмме и цитокиновом профиле Th1/Th2 ( если я опять же не напутал). У человека точно есть механизмы сдерживающие эту инфекцию. По всей видимости сама инфекция их ломает и работать они начинают не так как должны. Лайм точно меняет иммунный ответ и приводит к изменениям в иммунитете и его составляющих. Возможно криво написал, но суть такая. И в хронической стадии по всей видимости не всегда одними аб можно решить проблему. Нужен уже более широкий подход.

 

[Libra]

Если я не путаю, то клеточный иммунитет связан с цитокинами, которые измеряются. У лайм больных обычно так же идёт сдвиг в иммунограмме и цитокиновом профиле Th1/Th2 ( если я опять же не напутал). У человека точно есть механизмы сдерживающие эту инфекцию. По всей видимости сама инфекция их ломает и работать они начинают не так как должны. Лайм точно меняет иммунный ответ и приводит к изменениям в иммунитете и его составляющих. Возможно криво написал, но суть такая. И в хронической стадии по всей видимости не всегда одними аб можно решить проблему. Нужен уже более широкий подход.

Лайм совершенно точно вмешивается в работу иммунной системы, недавно даже работу приводили, объясняющую один из механизмов такого вмешательства. Это, считаю, еще один аргумент в пользу того, чтобы не ждать, пока там организм что-то увидит или не увидит, а давить инфекцию, пока она еще слаба и ее возможно кардинально уничтожить.
Для хроников, видимо, множество механизмов вовлечены, потому лечение пока не очень успешно, говорим скорее о ремиссии. Но есть надежда, поскольку работы активно ведутся, в первую очередь непосредственно заинтересованными врачами, тем или иным образом «задетыми» этой коварной инфекцией. Темпы этих работ сдерживаются недостатком финансирования. Не видят государства и бизнесы выгоды в подобных исследованиях, все это очень дорого и неизвестно чем закончится. Волшебной таблетки придумать и быстро навариться не получится, видимо.
Как-то тут приводили сравнение финансирования исследований по ВИЧ и лайму относительно числа болеющих. Там на порядки числа отличаются.

 

[DanMaster1111]

Лайм совершенно точно вмешивается в работу иммунной системы, недавно даже работу приводили, объясняющую один из механизмов такого вмешательства. Это, считаю, еще один аргумент в пользу того, чтобы не ждать, пока там организм что-то увидит или не увидит, а давить инфекцию, пока она еще слаба и ее возможно кардинально уничтожить.
Для хроников, видимо, множество механизмов вовлечены, потому лечение пока не очень успешно, говорим скорее о ремиссии. Но есть надежда, поскольку работы активно ведутся, в первую очередь непосредственно заинтересованными врачами, тем или иным образом «задетыми» этой коварной инфекцией. Темпы этих работ сдерживаются недостатком финансирования. Не видят государства и бизнесы выгоды в подобных исследованиях, все это очень дорого и неизвестно чем закончится. Волшебной таблетки придумать и быстро навариться не получится, видимо.
Как-то тут приводили сравнение финансирования исследований по ВИЧ и лайму относительно числа болеющих. Там на порядки числа отличаются.

Проблема в том что организм при попадании инфекции активирует кучу разных систем которые взаимосвязаны меж собой.
Например первично подскакивает цитокаиновый профиль, который 100% связан с другими системами. Происходит МОБИЛИЗАЦИЯ иммунитета на борьбу с патогеном.
Т.е. организм ВИДИТ инфекцию и активно вырабатывает против неё антитела, макрофаги жрут её и тд.
В случае с АБ в первый день не подскакивает и не происходит активации иммунитета, надежда только на то что антибиотики справятся.
А справятся ли они? Это уже вопрос другой. Причем если нет, недобитки распространятся уже "невидимые" ибо иммунитет не был активирован.
Тут кучу историй на этом форуме где даже удачная АБ профилактика привела к очень плохому исходу, поэтому не всё так однозначно...

 

[Libra]

Проблема в том что организм при попадании инфекции активирует кучу разных систем которые взаимосвязаны меж собой.
Например первично подскакивает цитокаиновый профиль, который 100% связан с другими системами. Происходит МОБИЛИЗАЦИЯ иммунитета на борьбу с патогеном.
Т.е. организм ВИДИТ инфекцию и активно вырабатывает против неё антитела, макрофаги жрут её и тд.
В случае с АБ в первый день не подскакивает и не происходит активации иммунитета, надежда только на то что антибиотики справятся.
А справятся ли они? Это уже вопрос другой. Причем если нет, недобитки распространятся уже "невидимые" ибо иммунитет не был активирован.
Тут кучу историй на этом форуме где даже удачная АБ профилактика привела к очень плохому исходу, поэтому не всё так однозначно...

Не могу точно сказать, что и на какой день подскакивает.( Но знаю, что выработка антител к боррелиям происходит очень медленно, отсроченно, только через 2-3 недели после укуса мы можем увидеть какие-то антитела в анализах.
Что за это время произойдет с боррелиями? Где они к тому времени окажутся?
Понимаю Вашу гипотезу, которую Вы вывели из нескольких мб десятков случаев, встреченных на форумах и в группах.
Могу предположить, что множество иных гипотез можно подтвердить таким же образом.

Если бы иммунная система большинства людей самостоятельно справлялась с боррелиями, не было бы и этих форумов и групп.

Так что приходится выбирать из двух зол, так я понимаю.

 

[DanMaster1111]

Не могу точно сказать, что и на какой день подскакивает.( Но знаю, что выработка антител к боррелиям происходит очень медленно, отсроченно, только через 2-3 недели после укуса мы можем увидеть какие-то антитела в анализах.
Что за это время произойдет с боррелиями? Где они к тому времени окажутся?
Понимаю Вашу гипотезу, которую Вы вывели из нескольких мб десятков случаев, встреченных на форумах и в группах.
Могу предположить, что множество иных гипотез можно подтвердить таким же образом.

Если бы иммунная система большинства людей самостоятельно справлялась с боррелиями, не было бы и этих форумов и групп.

Так что приходится выбирать из двух зол, так я понимаю.

Различные исследования на людях подтверждают что борьба начинается с врожденного иммунитета прям в первые дни и в последствии уже рождаются антитела т.к. это уже другое звено.
По поводу борьбы иммунной системы с боррелиями... Есть так же кучу исследований где в эндемических зонах у людей крутятся антитела но у них нет болезни, т.е. контакт был, лечения не было, но при этом болезнь не развилась.
Значит организм человека СПОСОБЕН забороть их самостоятельно и держать под контролем.
Учитывая неудачи профилакантов складывается ощущение что риск "порвать" цепь иммунной системы ранними антибиотиками довольно высокий, причем даже используя мощные схемы, т.к. никакие анты не способны в 0 убить боррелию.
Следовательно нужно организму ПОМОГАТЬ антибиотиками, а не вламываться на этапе активации иммунной системы, ибо можно себе жизнь усложнить очень сильно...
Какую то статистику из этого всего я думаю смысла нет вычленять, по той простой причине что нет чего то масштабного...

 

[ELENAK]

Mechanism of Borrelia immune evasion by FhbA-related proteins. Механизм ускользания боррелий от иммунитета, новое исследование финского учёного со всеми подробностями.