• Напоминаем вам:
    Информация, размещенная здесь, не может рассматриваться как рекомендация по диагностированию и лечению каких-либо заболеваний, и не может служить заменой очной консультации с врачом.

Прошу помощи

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Ирина

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.668
Лайки
736
Баллы
128
Моя инфекционист звонила на кафедру инф. бол, подняла массу лит-ры, устроила консилиум - в общем мнение врачей такое - проблема в довольно позднем назначении докси, титр IgM поднялся, но опускается медленно, при условии отсутствии клиники, в принципе можно только пересдать анализ через 2 недели, ничего не делая,т к это не прямой показатель кол-ва бактерий, а имунный. Но док моя, боясь перехода в хроники , назначила мне таки цефтриаксон - чтобы перестраховаться. Я, в принципе очень с ней в этом согласна. Теперь колюсь.
Да, у меня палец на ноге недели две нарывает - ядумала, что где-то умудрилась пораниться, но врач сказала, что скорее всего это от бореллиоза.
Юлка! А ты знаешь,как называется нарыв на пальце(руки или ноги) - ПАНАРИЦИЙ. Ты в поисковой строке напиши "лечение панариция пальца".Ком тебе все выдаст.
 

VT1

Новичок
Сообщения
40
Лайки
4
Баллы
8
Их всего 3, ИММУНОБЛОТ, ИФА, ПЦР. Судя по Вашим цифрам ПЦР.
Левис, их далеко не 3. Существуют еще НРИФ, например. Еще разные экспериментальные методы. Плюс разные фирмы разрабатывают тест-системы.
 

VT1

Новичок
Сообщения
40
Лайки
4
Баллы
8
Моя инфекционист звонила на кафедру инф. бол, подняла массу лит-ры, устроила консилиум - в общем мнение врачей такое - проблема в довольно позднем назначении докси, титр IgM поднялся, но опускается медленно, при условии отсутствии клиники, в принципе можно только пересдать анализ через 2 недели, ничего не делая,т к это не прямой показатель кол-ва бактерий, а имунный. Но док моя, боясь перехода в хроники , назначила мне таки цефтриаксон - чтобы перестраховаться. Я, в принципе очень с ней в этом согласна. Теперь колюсь.
Да, у меня палец на ноге недели две нарывает - ядумала, что где-то умудрилась пораниться, но врач сказала, что скорее всего это от бореллиоза.
Юлка, Вам, похоже, повезло с инфекционистом. Слушайте ее, а никакие не консилиумы. И назначила она Вам цефтриаксон правильно, не чтобы перестраховаться, а чтобы пролечить Вас и уменьшить вероятность развития хроники. Очень правильно сделала ИМХО. При боррелиозе единицы измерения времени - не дни и недели, а месяцы и годы, к сожалению.
К слову, у меня палец на ноге один уже несколько лет периодически нарывает, один и тот же. Проходит, только когда я прохожу очередной курс роцефина. И я тоже склоняюсь к мысли, что это связано с боррелиозом. Естественно, я его все время обрабатываю, лечу, мази всякие привязываю, но полностью проходит только во время курса.
 

levis.505

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.301
Лайки
1.776
Баллы
128
Левис, их далеко не 3. Существуют еще НРИФ, например. Еще разные экспериментальные методы. Плюс разные фирмы разрабатывают тест-системы.
Совершенно точно подмеченно. И производителей масса, и на стадии эксперемента куча, и экспресс тест есть, и даже ИФА 3-х поколений, и НРИФ есть. НРИФ- не плохо себя зарекомендовал по диагностике: пузика клеща, ликвора и синовальной жидкости человека, и т.д. А что касается сыворотки крови, доля достоверности такая же как и у других ИФЛ, и ПЦР. На сегодняшний день предпотчение в диагностике АТ в сыворотке все же отдается ИФА, ну и конечно же ИММУНОБЛОТУ. Это то что есть в Р.Ф., а чего пока нет, то и обсуждать пока не стоит. ИМХО
 

VT1

Новичок
Сообщения
40
Лайки
4
Баллы
8
Левис, откуда такая информация относительно НРИФ и "пузика клеща"? Какова достоверность всех перечисленных методов, раз уж Вы о ней заговорили? Откуда Вам она известна, ссылочки дайте, пожалуйста.
И кем "отдается предпочтение ИФА и иммуноблоту"? И опять же по каким причинам, как Вы думаете?
 

Ирина

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.668
Лайки
736
Баллы
128
Левис, откуда такая информация относительно НРИФ и "пузика клеща"? Какова достоверность всех перечисленных методов, раз уж Вы о ней заговорили? Откуда Вам она известна, ссылочки дайте, пожалуйста.
И кем "отдается предпочтение ИФА и иммуноблоту"? И опять же по каким причинам, как Вы думаете?
Здравствуйте ВТ1 ! Я читала методички Ускова(их несколько,где он один пишет и вместе с коллегами),так вот в них (это точно) было написано,что
в настоящее время для исследования сыворотки крови существует 2-а метода --ИФА и Иммуноблот.Последний Усков и его коллеги считают наиболее достоверными.Сейчас мне некогда найти,но при возможности найду.Пишу,потому,что я читала это.
 

VT1

Новичок
Сообщения
40
Лайки
4
Баллы
8
Здравствуйте ВТ1 ! Я читала методички Ускова(их несколько,где он один пишет и вместе с коллегами),так вот в них (это точно) было написано,что
в настоящее время для исследования сыворотки крови существует 2-а метода --ИФА и Иммуноблот.Последний Усков и его коллеги считают наиболее достоверными.Сейчас мне некогда найти,но при возможности найду.Пишу,потому,что я читала это.
Ирина, спасибо, не трудитесь. Я тоже читала эти методички.))
То, что в Питере сейчас используют только два метода, еще не говорит о том, что их существует всего два. По поводу достоверности и пр. - даже среди врачей существуют разные мнения.
А свое (и не только свое, а и многих действительно специалистов) отношение к анализам на АТ к боррелиозу, к тому, как их трактовать и как их использовать для диагностики на настоящий момент - я уже писала не раз. И это мнение подтверждается практикой - опять же далеко не только моей. Тысяч больных во всем мире. . Почитайте.
 

levis.505

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.301
Лайки
1.776
Баллы
128
Левис, откуда такая информация относительно НРИФ и "пузика клеща"? Какова достоверность всех перечисленных методов, раз уж Вы о ней заговорили? Откуда Вам она известна, ссылочки дайте, пожалуйста.
И кем "отдается предпочтение ИФА и иммуноблоту"? И опять же по каким причинам, как Вы думаете?
Здравствуйте ВТ1. Ссылочек к сожалению нет(пришлось экстренно форматнуть диск С:, инфо.была там и утеряна, уверен, мы с Вами посещаем одну и туже библиотеку, лично мне нередко, любопытная информация попадалась в .pdf файлах).
Тест системой нРИФ хорошо выявлялись боррелии так же, в глазах и других внутренних полостях грызунов и парнокопытных. нРИФ как и другие ИФЛ, и ПЦР увязаны с ДНК и РНК боррелий. Точность анализа(возможность перекрестных перекрестных реакций с микст-инф.) сыворотки крови человека около 50-60%, более продвинутые ИФЛ чуть больше. ИФА- увязан с серопозитивностью, и тест система последнего покаления дает около 90% достоверности(конечно получить инфо.в лаб.,какого поколения у них ИФА, представляется маловероятным). ИММУНОБЛОТ-увязан со специфичными белками, погрешность очень мала.
Моё ИМХО: Всё рассматривалось относительно боррелий, и поведение той или иной тест системы относительно других заболеваний, не излагалось. Высокая доля не точных результатов ИФЛ и ПЦР , как я думаю, заключается в том, что а) может показать то чего нет(ложноположительный-что встречается не так уж редко) и б) не показать то, что есть. В то время как у ИФА погрешность происходит по пункту- б)не показать то, что есть; а понятие “ложноположительный” практически отсутствует. Косвенное наблюдение-как правило за основу исчесления берется целое число ( понятно,что ед.изиерения разные) у ИФЛ целые числа порогов у ИФА дробные, и дельта порогов меньше, что тоже косвенно можно отнести в пользу ИФА. Вот, как то так.
К Вам встречный вопрос: Ваши соображения, по каким причинам боррелии могут уходить в Цисты?
 

VT1

Новичок
Сообщения
40
Лайки
4
Баллы
8
Здравствуйте ВТ1. Ссылочек к сожалению нет(пришлось экстренно форматнуть диск С:, инфо.была там и утеряна, уверен, мы с Вами посещаем одну и туже библиотеку, лично мне нередко, любопытная информация попадалась в .pdf файлах).
Тест системой нРИФ хорошо выявлялись боррелии так же, в глазах и других внутренних полостях грызунов и парнокопытных. нРИФ как и другие ИФЛ, и ПЦР увязаны с ДНК и РНК боррелий. Точность анализа(возможность перекрестных перекрестных реакций с микст-инф.) сыворотки крови человека около 50-60%, более продвинутые ИФЛ чуть больше. ИФА- увязан с серопозитивностью, и тест система последнего покаления дает около 90% достоверности(конечно получить инфо.в лаб.,какого поколения у них ИФА, представляется маловероятным). ИММУНОБЛОТ-увязан со специфичными белками, погрешность очень мала.
Моё ИМХО: Всё рассматривалось относительно боррелий, и поведение той или иной тест системы относительно других заболеваний, не излагалось. Высокая доля не точных результатов ИФЛ и ПЦР , как я думаю, заключается в том, что а) может показать то чего нет(ложноположительный-что встречается не так уж редко) и б) не показать то, что есть. В то время как у ИФА погрешность происходит по пункту- б)не показать то, что есть; а понятие “ложноположительный” практически отсутствует. Косвенное наблюдение-как правило за основу исчесления берется целое число ( понятно,что ед.изиерения разные) у ИФЛ целые числа порогов у ИФА дробные, и дельта порогов меньше, что тоже косвенно можно отнести в пользу ИФА. Вот, как то так.
Левис, что-то мы с Вами о разном, все-таки, наверное, библиотеки разные посещаем.)) НРИФ, так же, как и ИФА, - серологический метод диагностики, т.е. позволяет определять количество антител в крови (сыворотке), ликворе или другом исследуемом материале. Не точное количество, конечно, но как бы увеличение/уменьшение этого количества по сравнению с т.н. "нормой". Почему Вы говорите о том, что "Тест системой нРИФ хорошо выявлялись боррелии так же, в глазах и других внутренних полостях грызунов и парнокопытных"? Откуда это, где и кем выявлялись?
Во-первых, тест-систем НРИФ великое множество разных производителей, и каждая имеет свое значение чувствительности и специфичности. Во-вторых, НРИФ ну никак не может выявлять боррелии и быть связана с ДНК и РНК боррелий. То же самое относится к ИФА и к другим серологическим методам диагностики. Что такое "точность анализа", я тоже не знаю. Где это все Вы почерпнули - для меня осталось загадкой. "В переводе" я могу предположить, что Вы хотели сказать, что НРИФ имеет более высокую чувствительность и меньшую специфичность по сравнению с ИФА. Правильно я Вас поняла? Возможно это и так, но опять же повторю, эти показатели разные для тест-систем разных производителей, коих полно. Поэтому так категорично утверждать я бы не стала.
Мне кажется, что Вы пытаетесь угадать все интуитивно, тогда как есть точные определения и точные данные для каждого метода и каждой тест-системы (по крайней мере, те, которые декларируются производителем).
 

VT1

Новичок
Сообщения
40
Лайки
4
Баллы
8
К Вам встречный вопрос: Ваши соображения, по каким причинам боррелии могут уходить в Цисты?
Так опять же интуитивно понятно - защищаются. Сохраняют "резерв" на случай возможных неблагоприятных условий. Думаю так. Умные они.
 

levis.505

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.301
Лайки
1.776
Баллы
128
Левис, что-то мы с Вами о разном, все-таки, наверное, библиотеки разные посещаем.)) НРИФ, так же, как и ИФА, - серологический метод диагностики, т.е. позволяет определять количество антител в крови (сыворотке), ликворе или другом исследуемом материале. Не точное количество, конечно, но как бы увеличение/уменьшение этого количества по сравнению с т.н. "нормой". Почему Вы говорите о том, что "Тест системой нРИФ хорошо выявлялись боррелии так же, в глазах и других внутренних полостях грызунов и парнокопытных"? Откуда это, где и кем выявлялись?
Во-первых, тест-систем НРИФ великое множество разных производителей, и каждая имеет свое значение чувствительности и специфичности. Во-вторых, НРИФ ну никак не может выявлять боррелии и быть связана с ДНК и РНК боррелий. То же самое относится к ИФА и к другим серологическим методам диагностики. Что такое "точность анализа", я тоже не знаю. Где это все Вы почерпнули - для меня осталось загадкой. "В переводе" я могу предположить, что Вы хотели сказать, что НРИФ имеет более высокую чувствительность и меньшую специфичность по сравнению с ИФА. Правильно я Вас поняла? Возможно это и так, но опять же повторю, эти показатели разные для тест-систем разных производителей, коих полно. Поэтому так категорично утверждать я бы не стала.
Мне кажется, что Вы пытаетесь угадать все интуитивно, тогда как есть точные определения и точные данные для каждого метода и каждой тест-системы (по крайней мере, те, которые декларируются производителем).
ВТ1, да я вообще в библиотеку и не ходил,информацию на досуге из пальца высасываю. ”В споре рождается истина ”, но Вы стоите на абсолютно не движимых для Вас постулатах, и спорить с Вами занятие как минимум безперспективное да и ни к чему. Так же как пытаться донести что нРИФ(первый серологический)-непрямая реакция иммуннофлюерисценции это там где надо красить. Красили, красили оказалось -плохо отражается, пошли другим путем химическим(пересели с лошади на автомобиль)придумали ИФА-иммунноферментный, и красить не надо, и вроде изнутри то, химически, оно лучше показывает, но вот не задача и этого стало не хватать, тут нашлись бездари (пересели на самолет) придумали ИММУНОБЛОТ. Всеми тремя способами можно добраться из пункта А в пункт Б но...! И производитель здесь вопрос второй, потому что само мероприятие весьма щипитильное, (это не тот случай когда состряпал в подвале, дал рекламму, и жди когда попрутся). Здесь куда важней вопрос правильной транспортировки, хранения и умелого использования. Если Вам показалось что я попытался затронуть Ваше ЭГО, то уверяю Вас это не так.
 

levis.505

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.301
Лайки
1.776
Баллы
128
Так опять же интуитивно понятно - защищаются. Сохраняют "резерв" на случай возможных неблагоприятных условий. Думаю так. Умные они.
Умные! Только где там ум прячится, пока загадка. У меня чуть другая инфо. не из библиотеки, от живого источника, что в состояние цисты они переходят когда неблагоприятные условия уже созданы. И находяться в состоянии полного покоя, и АБ не достает, и М стадия не вырабатывается-а это уже поведение вируса, весьма не обычный микроорганизм . И что они принимают за неблагоприятные условия, и что нужно принимать что бы создать для них эти, по их мнению благоприятные условия, та еще загадка.
 

VT1

Новичок
Сообщения
40
Лайки
4
Баллы
8
ВТ1, да я вообще в библиотеку и не ходил,информацию на досуге из пальца высасываю. ”В споре рождается истина ”, но Вы стоите на абсолютно не движимых для Вас постулатах, и спорить с Вами занятие как минимум безперспективное да и ни к чему. Так же как пытаться донести что нРИФ(первый серологический)-непрямая реакция иммуннофлюерисценции это там где надо красить. Красили, красили оказалось -плохо отражается, пошли другим путем химическим(пересели с лошади на автомобиль)придумали ИФА-иммунноферментный, и красить не надо, и вроде изнутри то, химически, оно лучше показывает, но вот не задача и этого стало не хватать, тут нашлись бездари (пересели на самолет) придумали ИММУНОБЛОТ. Всеми тремя способами можно добраться из пункта А в пункт Б но...! И производитель здесь вопрос второй, потому что само мероприятие весьма щипитильное, (это не тот случай когда состряпал в подвале, дал рекламму, и жди когда попрутся). Здесь куда важней вопрос правильной транспортировки, хранения и умелого использования. Если Вам показалось что я попытался затронуть Ваше ЭГО, то уверяю Вас это не так.
Левис, я указала на неточности (ошибки?), которые Вы допустили в Вашем посте, а Вы переходите на личности. Причем тут ЭГО? На каких постулатах я стою? На тех же, на каких стоит вся медицина.
А именно: 1. НРИФ, ИФА, а также любые другие серологические методы, не могут в принципе "выявлять боррелий", как Вы изволили утверждать. Они выявляют наличие/отсутствие антител. С той или иной степенью чувствительности и специфичности, которая зависит как от метода, так и от тест-системы и от "ручек", которые делают анализ. И все это выражается в числах, которые при желании можно найти. О чем тут спорить? Это общеизвестная вещь.
2. То, что метод придуман позже, само по себе не означает, что он во всех отношениях лучше. С одной стороны, устранение "человеческого фактора" хотя бы на одном из этапов - вроде бы хорошо, если уверен, что все остальное в порядке. С другой, геновидов боррелий много, у каждого пациента они м.б. свои, м.б. в сочетаниях, тест-системы тоже строятся на основе каких-то определенных (разных) геновидов боррелий. Отсюда - то, что более "достоверно" для одного пациента, м.б. менее "достоверным" для другого. Поэтому и нужно использовать (и используют) разные методы и разные тест-системы у одного и того же человека, чтобы понизить вероятность ошибки при "измерении" количества антител.
Это вещи, никем не оспариваемые.

3. При долго текущем боррелиозе само наличие антител у пациента уменьшается, это тоже доказанный врачами факт, поскольку боррелии способны поражать клетки иммунной системы. Поэтому любой метод, хоть самый супер-пупер (и особенно супер-пупер!), покажет их уменьшение, что не будет означать автоматом уменьшение числа боррелий у пациента. Для данной инфекции это так, к сожалению. Поэтому ориентироваться на значения анализов при этой инфекции можно очень относительно, особенно при больших сроках заболевания. Тут еще темных мест - поле непаханное. Вот это не принимается во внимание большинством врачей, к которым приходится обращаться больным. В этом главная засада, а не в достоверности того или иного метода, криворукости лаборанта, правильности хранения и транспортировки и т.п.

Так что ничего личного. Если Вас задевает, что я уточняю Ваши высказывания, то я не буду.) Делаю это не для себя и не для Вас, а скорее для всех остальных, кому еще вздумается это читать.
По поводу анализов больше писать не буду, я уже делала это много раз.

По поводу цист, возможно, Вы и правы. Пока это тоже мало что нам дает.

(PS Небольшой совет, если позволите. Прежде чем отправлять пост, пропускайте его хотя бы через Word, слишком много грамматических ошибок в Ваших постах. У многих это может снизить доверие к информации, которая в них содержится. Опять же ничего личного, не сочтите за бестактность.)
 

Ирина

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.668
Лайки
736
Баллы
128
Левис, я указала на неточности (ошибки?), которые Вы допустили в Вашем посте, а Вы переходите на личности. Причем тут ЭГО? На каких постулатах я стою? На тех же, на каких стоит вся медицина.
А именно: 1. НРИФ, ИФА, а также любые другие серологические методы, не могут в принципе "выявлять боррелий", как Вы изволили утверждать. Они выявляют наличие/отсутствие антител. С той или иной степенью чувствительности и специфичности, которая зависит как от метода, так и от тест-системы и от "ручек", которые делают анализ. И все это выражается в числах, которые при желании можно найти. О чем тут спорить? Это общеизвестная вещь.
2. То, что метод придуман позже, само по себе не означает, что он во всех отношениях лучше. С одной стороны, устранение "человеческого фактора" хотя бы на одном из этапов - вроде бы хорошо, если уверен, что все остальное в порядке. С другой, геновидов боррелий много, у каждого пациента они м.б. свои, м.б. в сочетаниях, тест-системы тоже строятся на основе каких-то определенных (разных) геновидов боррелий. Отсюда - то, что более "достоверно" для одного пациента, м.б. менее "достоверным" для другого. Поэтому и нужно использовать (и используют) разные методы и разные тест-системы у одного и того же человека, чтобы понизить вероятность ошибки при "измерении" количества антител.
Это вещи, никем не оспариваемые.

3. При долго текущем боррелиозе само наличие антител у пациента уменьшается, это тоже доказанный врачами факт, поскольку боррелии способны поражать клетки иммунной системы. Поэтому любой метод, хоть самый супер-пупер (и особенно супер-пупер!), покажет их уменьшение, что не будет означать автоматом уменьшение числа боррелий у пациента. Для данной инфекции это так, к сожалению. Поэтому ориентироваться на значения анализов при этой инфекции можно очень относительно, особенно при больших сроках заболевания. Тут еще темных мест - поле непаханное. Вот это не принимается во внимание большинством врачей, к которым приходится обращаться больным. В этом главная засада, а не в достоверности того или иного метода, криворукости лаборанта, правильности хранения и транспортировки и т.п.

Так что ничего личного. Если Вас задевает, что я уточняю Ваши высказывания, то я не буду.) Делаю это не для себя и не для Вас, а скорее для всех остальных, кому еще вздумается это читать.
По поводу анализов больше писать не буду, я уже делала это много раз.

По поводу цист, возможно, Вы и правы. Пока это тоже мало что нам дает.

(PS Небольшой совет, если позволите. Прежде чем отправлять пост, пропускайте его хотя бы через Word, слишком много грамматических ошибок в Ваших постах. У многих это может снизить доверие к информации, которая в них содержится. Опять же ничего личного, не сочтите за бестактность.)
ВТ1,здравствуйте ! Ну что же Вы все время стараетесь "ущипнуть" Левиса? Ну бывают ошибки,ну и что? Я вот ведь Вам писала,торопилась и в одном (!) слове допустила три(!) ошибки!А образование у меня гуманитарное.
Левис четко выхватывает суть в каждом проблемном вопросе,его интересует,а почему именно так(какие условия для боррелий неблагоприятны,так что они превращаются в цисты и их невозможно достать АБ,как создать им благоприятные условия?).
В споре рождается истина,но в Вашем с ним споре,пока что ничего не родилось!
 

VT1

Новичок
Сообщения
40
Лайки
4
Баллы
8
Ирина, никого я не стараюсь "ущипнуть". )) Ошибки ошибкам рознь.
Нас всех здесь, я думаю, интересует вопрос, как полностью избавиться от боррелий во всех формах. И не только нас. Врачей, которые занимаются исследованиями этих проблем, эти вопросы интересуют не меньше, уверяю Вас. Но вот в нашем диалоге с Левисом ничего "родиться" по определению не может, поскольку ни он, ни я не являемся специалистами в этой области.
 

Ирина

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.668
Лайки
736
Баллы
128
Ирина, никого я не стараюсь "ущипнуть". )) Ошибки ошибкам рознь.
Нас всех здесь, я думаю, интересует вопрос, как полностью избавиться от боррелий во всех формах. И не только нас. Врачей, которые занимаются исследованиями этих проблем, эти вопросы интересуют не меньше, уверяю Вас. Но вот в нашем диалоге с Левисом ничего "родиться" по определению не может, поскольку ни он, ни я не являемся специалистами в этой области.
Уважаемая ВТ1! А не можете Вы с нам рассказать о Ваших анализах,для сравнения?Когда Вы последний раз сдавали?Какие у Вас показатели?
Вы в этом году лечитесь АБ?И как Вы себя чувствуете сейчас и Ваша дочка?Я имею ввиду,конечно,анализ на АТ к БЛ.Заранее благодарю.
 

Kristi

Администратор
Сообщения
1.123
Лайки
1.176
Баллы
128
VT1, Ваше сообщение удалено, если Вам интересно общаться на форуме и отвечать участникам, отвечайте, если нет, то нет.
 

Kristi

Администратор
Сообщения
1.123
Лайки
1.176
Баллы
128
(PS Небольшой совет, если позволите. Прежде чем отправлять пост, пропускайте его хотя бы через Word, слишком много грамматических ошибок в Ваших постах. У многих это может снизить доверие к информации, которая в них содержится. Опять же ничего личного, не сочтите за бестактность.)
ВТ, прошу обсуждать не навыки участников форума, а тему сайта.
 

Ирина

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.668
Лайки
736
Баллы
128
ВТ1! А ведь мы все ,кто на сайте,только недавно написали,как себя чувствуем,какие у нас анализы.Я и задала Вам вопрос про "сейчас".
Может Вы перешли на другой АБ.А может нашли еще,что-то новое?Но Вы не захотели отвечать.Что ж,это Ваше личное дело.
 

Kristi

Администратор
Сообщения
1.123
Лайки
1.176
Баллы
128
Последнее редактирование модератором:
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху Снизу