Прошу помощи по диагнозу. история длинная.

[Вячеслав]

у меня всю жизнь поганые зубы. Перед этим всем я год лечил зубы. штук 4 канала пломбировались штук 3 просто пломбировались, один вырвали. Потом через лимфому не до зубов было а это месяц назад 2 запломбировал, 1 еще нужно пломбировать и один нужно вырвать. Но зубы бывают немного болят даже те что уже пролечены.

У боррелиозников проблемы с зубами чаще всего связаны с наличием бабезиоза или бартонеллы (клещевые коинфекции).

 

[Вова]

У боррелиозников проблемы с зубами чаще всего связаны с наличием бабезиоза или бартонеллы (клещевые коинфекции).

так что это может быть еще один фактором в пользу боррелиоза? Еще мне в детстве не делали прививку от туберкулёза так как манту была под вопросом, очень часто ОРВИ. в 28 вилочковая железа полностью не розсосалася что может указывать на процесс в организме.

 

[Вячеслав]

так что это может быть еще один фактором в пользу боррелиоза?

Вполне.

Известный врач Бурраскано, который более 20-ти лет лечил Лайм, на международной конференции говорил, что он не знает ни одного хронически больного боррелиозника без коинфекций.

И он же писал, что опубликованы данные о 66% больных болезнью Лайма, у которых бнаружены антитела к бабезии.

 

[Оля.93]

Анализ вцелом считается отрицательным.
Но.
p41 может быть из-за наличия любых спирохет. А их сотни всяких разных может быть, большинство из которых непатогенны. Поэтому на него нет смысла смотреть. Но, вместе с тем, этот белок появляется первым при инфицировании боррелиями.
OspC (B. afzelii) считается высокоспецифичным белком боррелий, которые вызывают Лайм.
В принципе, я бы считал этот анализ хотя бы сомнительным, а не отрицательным.

Ну не знаю я доказанных случаев отрицательного анализа с наличием высокоспецифичного белка.
А если учесть, что у Вас ELISA положительный, да еще то, что лаборатория Синево в Украине часто выдаёт отрицательные результаты при явном боррелиозе, + Вы дано болеете, то я всё же склоняюсь к тому, что боррелиоз имеется.
Я бы даже сказал, что этот анализ совсем не исключает боррелиоз, а скорее есть еще одним аргументом в пользу боррелиоза.

Да и вообще у половины хроников анализы ничего не показывают из-за угнетённой иммунной системы. У Вас она точно не ахти.

Вот мне например в блоте G пишут сомнительно поскольку положительные полоса р 41 и слабо положительная р 31, а р 31 я так понимаю это высокоспецифичный Ospc. Поэтому склоняюсь к тому что нашим блотам и их интерпретации нельзя доверять. И надо сдавать в Польшу/ Германию.

 

[Вячеслав]

Вот мне например в блоте G пишут сомнительно поскольку положительные полоса р 41 и слабо положительная р 31, а р 31 я так понимаю это высокоспецифичный Ospc. Поэтому склоняюсь к тому что нашим блотам и их интерпретации нельзя доверять. И надо сдавать в Польшу/ Германию.

Насколько я помню, p31 - это OspA, и он высокоспецифичен.

Кто-то выкладывал московский анализ с положительными р41 и одним только высокоспецифичным OspB и этот анализ считался положительным.

 

[Оля.93]

Насколько я помню, p31 - это OspA, и он высокоспецифичен.

Кто-то выкладывал московский анализ с положительными р41 и одним только высокоспецифичным OspB и этот анализ считался положительным.

Да, Вячеслав, вы правы, р31 - это OspA. И все равно не понимаю, почему пишут блот сомнительный, если р31 слабоположительна. Может в НИИ детских инфекций лаборанты не умеют пользоваться инструкцией?

41 kD – белок флагеллин. Является неспецифическим для Borrelia Burgdorferi. Доказана высокая частота перекрестных реакций на множество бактерий. Несмотря на это, является очень важным и полезным маркером, потому что антитела к данному антигену выявляются в очень ранней стадии заболевания. Например, в ранней стадии боррелиоза зачастую отмечается наличие только IgM антител против антигена p41 и высокоспецифичного антигена Osp C белка, что позволяет диагностировать раннюю стадию болезни . Однако, если другие специфические антитела не определяются, данная находка может быть затруднена в интерпретации, особенно при анализе IgG Вестрен блота.

31 kD – OspA (белок A наружной поверхности). Высоко специфичен для Borrelia Burgdorferi. В ряде популяции имеется выраженная экспрессия данного антигена и, соответственно, перекрестная и неспецифические реакции. В этих случаях данный антиген не является высокоспецифичным маркером.

 

[Vatrushka]

Да, Вячеслав, вы правы, р31 - это OspA. И все равно не понимаю, почему пишут блот сомнительный, если р31 слабоположительна. Может в НИИ детских инфекций лаборанты не умеют пользоваться инструкцией?

Но ведь она слабоположительна у вас, а не положительна, верно? может поэтому..
Да и инструкции идут свои к каждой тест-системе. Иногда интерпретация результатов сильно отличается в зависимости от инструкций производителя (ею пользуются лаборанты) . Кроме того, именно врач должен интерпретировать данные ваших анализов (иногда врачи сомнительные результаты интерпретируют как положительные, иногда как отрицательные-зависит от того какие иммуноглобулины рассматриваются, M или G, как много врач знает о боррелиозах и исследованиях тест систем, от самочувствия и анамнеза..короче по своему клин.опыту)

 

[Оля.93]

Но ведь она слабоположительна у вас, а не положительна, верно? может поэтому..
Да и инструкции идут свои к каждой тест-системе. Иногда интерпретация результатов сильно отличается в зависимости от инструкций производителя (ею пользуются лаборанты) . Кроме того, именно врач должен интерпретировать данные ваших анализов (иногда врачи сомнительные результаты интерпретируют как положительные, иногда как отрицательные-зависит от того какие иммуноглобулины рассматриваются, M или G, как много врач знает о боррелиозах и исследованиях тест систем, от самочувствия и анамнеза..короче по своему клин.опыту)

Да верно, слабоположительна. Но врач почему-то однозначно воспринял это как отрицательно. Еще что неприятно, что они (лаборанты?)не расписывают результат по каждой полосе. То есть идти к врачу не с чем.

 

[Julia ~]

Да потому, что читать надо внимательнее

Да, надо. Но здесь простительно, так как никто не отличается особым вниманием.. И потом неплохо было лишний раз подчеркнуть перекрест с вирусами, правда? )
Вы говорите:

Но из-за вирусных инфекций могут быть ложноположительные анализы на боррелиоз. Правда таких конкретных доказанных случаев я не знаю.

А как Вы должны из знать?
Этот перекрест уже доказанный факт. И, кстати, что он означает? Что вирус(ы) имеют нечто похожее на OspC, или его самого?

Я вообще не понимаю как клещ может подпускать человеческий белок.

Какой человеческий белок? Мы ведь об OspC говорим? Borrelia burgdorferi OspC Protein Required Exclusively in a Crucial Early Stage of Mammalian Infection
Интересный отрывок..:
OspC was first identified as a seroreactive major outer surface protein (Osp) in a subset of B. burgdorferi strains (3, 49, 50). Subsequently, the ospC gene was mapped to cp26 (27, 41), a 26-kb circular plasmid that is a ubiquitous component of the segmented B. burgdorferi genome (5). Synthesis of OspC and that of another major outer surface protein, OspA, are often, but not always, inversely regulated (13, 31, 43, 44). During bacterial growth in ticks and in vitro, OspC protein levels are increased by stimuli, such as tick feeding and pH shift, that also lead to reduced OspA levels (6, 32, 43, 44).

Я говорила:

А я очень часто встречаю комбинацию р41 и OspC.. А не тот ли это белок (OspC), который клещ (насекомые) подпускают при укусе? Это не тот белок, который "активирует" патогенные процессы?

Я не совсем правильно говорила.

А тем более чтобы он (от насекомого) оставался в крови 24 года в диагностических титрах.

А это?

OspC может оставаться всю жизнь.

Ну в смысле все это от насекомого, или есть также другие источники? Кстати, то, что OspC называют специфическим белком боррелий, не исключает ведь того, что такой же белок (или похожие) может иметь другие источники или как-то трансформироваться/образовываться?

И что совсем немаловажно:
Borrelia specific antigens: Outer surface protein-C - Cross-reactive microorganisms: Ehrlichia (Anaplasma phagocytophilia)
См.табличку по ссылке в Перекрестные реакции в лаб.анализах #6
Не такая уж и редкость - анаплазма. Или?

 

[Julia ~]

У боррелиозников проблемы с зубами чаще всего связаны с наличием бабезиоза или бартонеллы (клещевые коинфекции).

Проблемы не с зубами, а с пародонтом, в котором прячутся микроорганизмы, размножаются, создают биопленки.. С зубами начинаются проблемы когда из них удаляют нервы - тогда и зубы становятся резервуаром для инфекций. Поэтому свежее подсолнечное масло холодного отжима 3 раза в день (первый - как только проснулись)- как Отче наш! Полоскать рот и между зубов минут 10, затем выплюнуть и прополоскать рот. Его жирные кислоты проникают сквозь ткани и растворяют оболочки бактерий. А еще лучше, такое же живое, - льняное.
И еще много чего.. Часть есть в уже названной теме про зубы. Если ее пройти, то на поверхность всплывают ротовые спирохеты, которые тоже, кстати, наряду с боррелиями были обнаружены в мозгу больных Алцгеймером. Поэтому где боррелиоз, что это такое, и есть ли он вообще - сомнения только расширяются, особенно если еще прослушать великолепное видео в первом сообщении Зубы и полость рта

Вот мне например в блоте G пишут сомнительно поскольку положительные полоса р 41 и слабо положительная р 31

Насколько я помню, p31 - это OspA, и он высокоспецифичен.

Я уже вообще ничего не понимаю.. Разве р31 - это не вирусный белок? Есть еще какой-то р31, который принимает участие в делении клеток..
Это всё разные р31? Может выходит так, что они подменяют друг друга, и тогда все идет вкривь и вкось, и начинается болезнь?
Может это примерно так же, как и с ферментами, к примеру? Механизм.. Нейро
Происходит подмена, или какое-то перепрограммирование, мм?

 

[Lana]

Поэтому свежее подсолнечное масло холодного отжима 3 раза в день (первый - как только проснулись)- как Отче наш! Полоскать рот и между зубов минут 10, затем выплюнуть и прополоскать рот. Его жирные кислоты проникают сквозь ткани и растворяют оболочки бактерий

Это я читала у Свищевой или у Трума, они такое советуют, чтобы выполоскать изо рта трихомонады.

 

[Вячеслав]

Я уже вообще ничего не понимаю.. Разве р31 - это не вирусный белок? Есть еще какой-то р31, который принимает участие в делении клеток..
Это всё разные р31? Может выходит так, что они подменяют друг друга, и тогда все идет вкривь и вкось, и начинается болезнь?

Да, разные.
Аналогично можно встретить p41 у ВИЧ.
p - протеин (белок), а 31 означает его молекулярный вес в Дальтон-единицах.
Но существенная у них разница в том, что при постановке анализа они связываются со специальными молекулами, которые для каждого возбудителя индивидуальны.
Поэтому даже p41 для B. afzelii и B. garinii и т.д. имеют отличия.

 

[Вячеслав]

Какой человеческий белок? Мы ведь об OspC говорим?

С помощью блотов в крови ищут антитела к микробным белкам, а не сами микробные белки. В то же время, антитела - это тоже белки. А антитела вырабатываются организмом человека, поэтому я и написал о человеческих белках (антителах).
А именно белки микробов "ловят" с помощью ПЦР, а не блотов.

 

[Вячеслав]

Проблемы не с зубами, а с пародонтом, в котором прячутся микроорганизмы, размножаются, создают биопленки.. С зубами начинаются проблемы когда из них удаляют нервы - тогда и зубы становятся резервуаром для инфекций.

Если бы начинались проблемы с зубами, только когда удаляют нерв, то у всех были бы здоровые зубы. Ведь у всех людей сначала вырастают здоровые зубы. Тогда по какой причине удаляют нерв, если нет проблем?!

У меня болели зубы, когда я заболел боррелиозом. Виню в этом бабезиоз. Зубы болели и в маленьких ямках, а также возле дёсен покрывались черным налётом. Каждый день их чистил, но толку было мало. Часто они болели всей челюстью, а не кровоточили!!! (Т.е. никаких признаков пародонтоза у меня не было). И невозможно было определить какой сильнее болит.
Еще во время лечения боли прекратились, а после лечения весь налёт полностью исчез без особых усилий.
Зубы бабезиозом и бартонеллой разрушаются, а не из-за пародонтоза выпадают. Когда-то Ирина писала, что у неё разрушились все зубы за год.

Где-то есть статья, что у давно погибших солдат нашли в зубах бартонеллу. Вроде бы у Клинхардта об этом упоминается. Так что не боррелии в первую очередь были виноваты в разрушении зубов. И я не думаю, что у тех солдат удаляли нервы из зубов.))
P.S. Вот заглянул в статью Клинхардта. Там в признаках бабезиоза числится: "стоматологические проблемы: сильное гниение зубов и образование кариеса"
Статьи с сайта Dr. Klinghardt, M.D.

 

[Julia ~]

С помощью блотов в крови ищут антитела к микробным белкам, а не сами микробные белки. В то же время, антитела - это тоже белки. А антитела вырабатываются организмом человека, поэтому я и написал о человеческих белках (антителах).

Вы писали:

OspC (B. afzelii) считается высокоспецифичным белком боррелий, которые вызывают Лайм.

OspC (B. afzelii) при каких болезнях ище может быть? OspC (B. afzelii) как долго остается после того как переболели?

Я уже писал, что это высокоспецифичный белок. Т.е. у других спирохет его наличие очень маловероятно. Проще говоря, он может быть именно у лаймовских боррелий указанного геновида (B. afzelii).

Боррелиоз - это не грипп, которым можно переболеть и забыть о нём.
OspC может оставаться всю жизнь.

О чем шла речь?
На которую я может не совсем правильно, но тем не менее отреагировала:

А я очень часто встречаю комбинацию р41 и OspC.. А не тот ли это белок (OspC), который клещ (насекомые) подпускают при укусе? Это не тот белок, который "активирует" патогенные процессы?

Вы прокомментировали:

Я вообще не понимаю как клещ может подпускать человеческий белок.
А тем более чтобы он (от насекомого) оставался в крови 24 года в диагностических титрах.

Так какой/"чей" белок "подпускает" клещ при укусе?
И что тогда остается в крови 24 года (может, согласно Вам, оставаться всю жизнь)?

 

[Julia ~]

С помощью блотов в крови ищут антитела к микробным белкам, а не сами микробные белки. В то же время, антитела - это тоже белки. А антитела вырабатываются организмом человека, поэтому я и написал о человеческих белках (антителах).

Я уже писал, что это высокоспецифичный белок. Т.е. у других спирохет его наличие очень маловероятно. Проще говоря, он может быть именно у лаймовских боррелий указанного геновида (B. afzelii).

То есть белок высокоспецифичный, а антитела на него тоже белки. Поступает белок и на него образуются антитела, правильно? Белки на белки, да? Борьба белков и пептидов..

Тем не менее, каким бы высокоспецифичным ни был сам белок, рассматривают ведь антитела на него. И эти антитела однозначно могут быть перекрестом на другие белки..(если я правильно выразилась) . Значит, реакция на данный OspC может быть реакцией на белок вируса Эпштейн-Барра и/ или вышеназванной анаплазмы (это из того, что известно! нам, на данный момент..). Я правильно говорю?

Далее, каким тогда образом получается этот перекрест: антитела на белок из спирохеты, из вируса и из протеобактерии (родственницы митохондрии, в частности)?

Да, разные.
Аналогично можно встретить p41 у ВИЧ.
p - протеин (белок), а 31 означает его молекулярный вес в Дальтон-единицах.
Но существенная у них разница в том, что при постановке анализа они связываются со специальными молекулами, которые для каждого возбудителя индивидуальны.
Поэтому даже p41 для B. afzelii и B. garinii и т.д. имеют отличия.

Вы, наверное, хотели сказать р31 (выделенное)? На него тоже ведь рассматривают антитела? И тоже могут быть перекресты?
А OspC тоже связывают со специальными молекулами, которые индивиальны для каждого возбудителя? Все белки так связывают? Для блота, я имею в виду. Почему тогда может идти речь о перекрестах?

PS. Анализы, анализы...

 

[Вячеслав]

В широком смысле в блот-анализе ислледуются белки. Именно в блот-анализе на боррелиоз этими белками выступают антитела к боррелиям. Они связываются со специальными лабораторными антителами. В неборрелиозных блот-анализах чаще исследуют белки микробов.
Поэтому в нашем случае в блот-анализе указываются на какие боррелиозные белки найдены антитела. Если имеются такие антитела, то в организме должны быть соответствующие белки, о которых и говорили раньше.
Вы же написали, что клещ подпускает белки при укусе. Но анализ ищет человеческие антитела к боррелиям, а не сами белки в слюне клеща.

Предположим, что со слюной попал какой-то там белок. Проходят недели на выработку антител к ним. И что останется в организме человека за это время от того количества белков в слюне?! А в данном случае прошло 24 года. Другое дело боррелии, они всё время обновляются и постоянно присутствуют.

Так какой/"чей" белок "подпускает" клещ при укусе?

Это Вы написали, а не я, что клещ подпускает белки. Так что Вам лучше знать.

И что тогда остается в крови 24 года (может, согласно Вам, оставаться всю жизнь)?

В крови остаются боррелии, оболочка которых содержит разные белки, на которые вырабатываются антитела. А боррелиозные антитела выявляет блот-анализ.

Тем не менее, какой бы высокоспецифичный не был сам белок, рассматривают антитела на него.

В блот-анализе именно на боррелиоз - да.

И эти антитела однозначно могут быть перекрестом на другие белки..(если я правильно выразилась) .

Антитела не могут быть перекрёстом. Они индивидуальны, но они могут быть похожи и связаться с одними и теми же лабораторными антителами к исследуемым белкам (антителам). Что может интерпретироваться как перекрёст.

Вы, наверное, хотели сказать р31 (выделенное)?

Нет, именно р41 . Это название говорит только о весе молекулы белка. А молекул с одинаковым весом может быть очень много разных.

На него тоже ведь рассматривают антитела?

Естественно.

И тоже могут быть перекресты?

Возможно. Но при одинаковом весе биохимические свойства могут сильно отличаться.

А OspC тоже связывают со специальными молекулами, которые индивиальны для каждого возбудителя?

В блоте на боррелиоз связывают антитела к OspC, а не сами OspC.
По идее OspC - это уникальное название боррелиозного белка и никакого другого возбудителя.

 

[Julia ~]

В широком смысле в блот-анализе ислледуются белки. Именно в блот-анализе на боррелиоз этими белками выступают антитела к боррелиям. Они связываются со специальными лабораторными антителами. В неборрелиозных блот-анализах чаще исследуют белки микробов.

Да, именно в этом анализе выступают антитела, только не к боррелиям, а к их белкам (вроде бы).
Зачем так косвенно? Почему выступают они, антитела, а не сами белки боррелий, как это происходит в случае других микроорганизмов?

Поэтому в нашем случае в блот-анализе указываются на какие боррелиозные белки найдены антитела. Если имеются такие антитела, то в организме должны быть соответствующие белки, о которых и говорили раньше.

Мы раньше много о чем говорили.. Это выделенное?

Вы же написали, что клещ подпускает белки при укусе. Но анализ ищет человеческие антитела к боррелиям, а не сами белки в слюне клеща.

Анализ ищет антитела к белкам, да, а как они, и то, на чем находятся белки, попадают в организм?!

Предположим, что со слюной попал какой-то там белок. Проходят недели на выработку антител к ним. И что останется в организме человека за это время от того количества белков в слюне?! А в данном случае прошло 24 года. Другое дело боррелии, они всё время обновляются и постоянно присутствуют.

А это?:

OspC может оставаться всю жизнь.

Что это означает?
...................

Они индивидуальны, но они могут быть похожи и связаться с одними и теми же лабораторными антителами к исследуемым белкам (антителам). Что может интерпретироваться как перекрёст.

Вот. Значит все-таки могут. Что не новость, впрочем.. )

В блоте на боррелиоз связывают антитела к OspC, а не сами OspC.
По идее OspC - это уникальное название боррелиозного белка и никакого другого возбудителя.

Что же им мешает связывать OspC?
Конечно, OspC - это уникальное название боррелиозного белка, и он высокоспецифичный. Но только вот антитела к нему не "высокоспецифичны". А рассматривают именно антитела.
Поэтому никак нельзя с увереностью сказать, что в данном случае присутствует OspC, что, впрочем, касается и всех остальных белков.

 

[Julia ~]

На него тоже ведь рассматривают антитела? И тоже могут быть перекресты?

Возможно. Но при одинаковом весе биохимические свойства могут сильно отличаться.

Могут сильно отличаться.. Но могут и не сильно.. (?) Мм?

И что тогда остается в крови 24 года (может, согласно Вам, оставаться всю жизнь)?

В крови остаются боррелии, оболочка которых содержит разные белки, на которые вырабатываются антитела. А боррелиозные антитела выявляет блот-анализ.

Поэтому, исходя из всего вышесказанного, остается загадкой, чьи же там белки находится в крови..

 

[levis.505]

Так какой/"чей" белок "подпускает" клещ при укусе?
И что тогда остается в крови 24 года (может, согласно Вам, оставаться всю жизнь)?

Аяй, как жалко становится клеща-такой маленький, беззащитный, носит кучу патогенов, так ещё и белки какие-то носит, и мало того-даже их "подпускает"
А Вячеслав сказал так, что называется-почувствуйте разницу

Я вообще не понимаю как клещ может подпускать человеческий белок.
А тем более чтобы он (от насекомого) оставался в крови 24 года в диагностических титрах.