1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.
Скрыть объявление
Немецкие анализы на боррелиоз и сопутствующие инфекции

В России появилась возможность выполнять лабораторные анализы на боррелиоз и ко-инфекции в немецкой лаборатории ArminLabs

Подробнее...

Пост-Лайм Синдром по версии CDC и обзор публикаций СDC

Тема в разделе "Обсуждения публикаций", создана пользователем Niko, 5 сен 2015.

  1. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.824
    Откуда:
    ...
    Источник
    Post-Treatment Lyme Disease Syndrome | Lyme Disease | CDC

    Если я правильно вижу то тут речь идет о курсе в 3 месяца я вот сколько видел истории хроников эффект в основном наступает через пол года а эти исследования говорят о том что эффективность 3 месячного курса та же что и 10. может быть и так я с этим не спорю но хронику и то то как мертвому припарки… У меня по крайне мере эффект после 3 месяцев был крайне не значительный..

    А тут вообще замечательно. тест о цефтриаксоне вывод по всем аб при этом в части самочувствия у 2 людей из группы получившей цефтриаксон было улучшение но не в части неврологических симптомов. Притом 4 потребовалась госпитализация. обратите внимание у 1 аллергия. остальные трое инфекция через катетер….Как бы я может чего то не понимаю но проблема по-моему в катетерах а не в аб как бы зачем причинно следственную связь то подменять при этом в этом исследование был положительный результат. Обратите внимание речь идет о курсе в 28 дней.

    Это исследование не менее загадочное хотя я б с ним ознакомился по ближе но руки пока не дошли. Во первых на 10 - 12 неделях они опять же получили улучшение в отличии от предыдущего которое было на 28 дней… Из чего по-моему очевидно что короткие курсы не работают но да хрен с ними….
    Дальше они пишут но к 24 недели люди не показали улучшение тут надо бы посмотреть на то сколько к этому моменту осталось пациентов потому что цифра в 26% с осложнениями смущает. обычно осложнения как раз у людей которые истощены болезнью возможно из за их выпадения и пропал прирост. ну и интересно сколько просто пропали. надо внимательней смотреть на цифры ибо вчера читал исследование проведенное в словении там вообще песня. исследование начинается с 156 человек через 3 месяца есть улучшения в исследовании 135 если не путаю через 6 месяцев 90 человек улучшение относительно плацебо нету… Ну и как можно верить исследованию где больше 30% участников пропали на сколько эти результаты релевантны…. И такой еще момент все исследования о цефтриаксоне как это говорит о том что другие аб не могут быть более эффективными. откуда такой агульный вывод….
    Самое грустное это 26% у меня немой вопрос. в чем проблема была проверить на аллергию перед началом исследования и давать урсосан чтоб не надо было удалять желчный пузьрь это кем надо быть чтоб так издеваться над людьми которые 24 недели на аб ? По мне это просто жесть…

    А еще там есть ссылка вот на эту историю про девушку 30 лет погибшую от аб ….

    Death from Inappropriate Therapy for Lyme Disease

    Эту историю надо читать…. Там просто живого места нету. девушка 3 года на аб 8 месяцев на цефтриаксоне у нее катетер и она принимала еще 3 аб умерла она от грибка который вызвал тромб…. А как мать вашу могло быть иначе если человек есть 4 аб в супер дозах и у нее 8 месяцев катетер…

    При этом у девушки облегчение симптомов было только на этой схеме при этом врачи говорят что у нее была находка в ИджМ 66 которую они не смогли обьяснить но посчетали что на основание этого нельзя поставить боррелиоз правда сами пишут что находка странная…

    Вот эти все ссылки на сайте сдс. вот ими обаснованны их рекомендации при этом хочу обратить ваше внимание на два других смешных момента….

    Дословный перевод:
    Пациенты пролеченные правильными антибиотиками на РАННИХ СТАДИЯХ болезни лайма ОБЫЧНО поправлаются быстро и окончательно.
    Удивительно ведь как можно по разному трактовать слово обычно, которое, хочу заметить, относится к ранним стадиям… Вот грустно и смешно каков уровень некоторых врачей которые не в состоянии понять разницу обычно и всегда….
    в том же разделе:

    Национальный институт здоровья профинансировал несколько исследований терапии болезни лайма которые показали что большинство пациентов поправлаются когда лечатся несколькими неделями преоральными аб…
    Как технарь хочу заметить большинство это больше 50% …. Сколько конкретно надо смотреть в работах раньше фигурировала цифра в 10% в последних работах которых я видел цифра 20-30% ссылки к сожалению не привожу нету под рукой и сил нету. но если у кого то сомнения возникнут завтра могу поискать…

    И второй не менее смешной момент….

    Это не редкость для пациентов болезни Лайма с рекомендованной 2 до 4 недели курса антибиотиков, чтобы затянувшиеся симптомы усталости, боль, или совместных и мышечные боли во время их завершения лечения. В небольшом проценте случаев, эти симптомы могут длиться в течение более чем 6 месяцев. Хотя иногда называемой "хронической болезни Лайма," это состояние правильней называть как "пост Лайма синдром" (PTLDS).

    То есть пост лайм не редкость и в небольшом проценте я не знаю какими цифрами ограничен не большой процент но отсуствие конкретных цифр в такого типа бумаге просто удивляет….


    Конкретные причины вызывающие Пост лайм пока не известны……(перечесление стандартных отмазок)……………….. Некоторые врачи и клиники говорят пациентам что эти симптомы могут указывать на пересистентное теченее Боррелия бурдоферги. Недавние исследования на животных подняли вопросы требующие дальнейшего исследования. Клиническим исследованиям предстоит узнать причину Пост лайма в людях.

    В этой теме ссылка на исследования… Видео - HHS Special Webinar on Lyme Disease Persistence

    Собственно я это все написал что это официальная позиция самой авторитетной организации занимающиеся инфекциями и когда вам врачи говорят что длинные курсы аб плохо, у вас нету хрони у вас пост лайма, короткие курсы норма и тп они ссылаются в худшем случае тупо на эти рекомендации в лучшем случае на эти исследования…..

    И лично по мне любой думающий врач вчитавшийся в СДС и посмотрев ссылки на исследования еще больше найдет не соответствий так что имейте ввиду когда вам вешают лапшу то СДС в отличии от такого врача совсем не уверен в том что вам там говорит доктор….

    Тут варианта всего два Либо доктор идиот и не понимает значение слов либо это приступная халатность и он просто не квалифицирован…

    Или как вариант СДС сделала нинзя эдит и не все еще обратили внимание на сколько их позиция смягчилась кто нить помнит эта страничка всегда была такой смешной?
     
    Последнее редактирование: 5 сен 2015
    Девушка, Михаил-73, Jelena и ещё 1-му нравится это.
  2. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.824
    Откуда:
    ...
    ответил сам на свой вопрос формулировки сдс были всегда очень оптикаемыми по крайне мере с 2011 когда ведется учет. Кому любопытно вот что о боррелиозе писали в 2011 году.
    CDC - Post Lyme Disease Syndrome - Lyme Disease

    Во общем и целом я посмотрел все года с 2011-2015 и то что я вижу формулировки сдс и обоснования очень расплывчаты в плане доказательств они ссылаются на внешние источники и пишут что за них ответственности не несут. Если читать что пишет СДС то вывод очевиден золотого стандарта нету многое не известно как было так и сейчас. Отрицание хронического боррелиоза это вообще очень смешной момент ибо это просто борьба за название я так понимаю попытки уменьшить юридические последствия. Если честно я в шоке столько раз слышал понятие пост лайм столько раз мне врачи говорили о нем прям глядя в глаза… И вот такая вот фикция в итоге и главное она всегда была такой….

    The exact cause of PTLDS is not yet known. Clinical studies are ongoing to determine the cause of PTLDS in humans.

    Виде предложения может все таки введем какое то ограничение по употреблению столь обаснованного диагноза на форуме пока формулировки хоть чутка больше конкретики не приобретут? А то по мне вот такой диагноз из уст врача это хуже чем хамство , грубость и все сразу…. По мне за такое надо в морду бить. Это сколько людей в мире ходит с этим диагнозом с таким вот крутым обоснованием….. Сколько человеко лет спущено в унитаз….
     
    Последнее редактирование: 5 сен 2015
    kenguru, Andey, Михаил-73 и 3 другим нравится это.
  3. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.708
    Симпатии:
    5.043
    Откуда:
    Россия
    Нико, Вы проделали очень важную работу, спасибо!
     
    Последнее редактирование модератором: 5 сен 2015
    Jelena и Lana нравится это.
  4. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.824
    Откуда:
    ...
    Я сам не много офигел если честно . Я давно замечал что у меня по жизни очень часто с людьми гуманитарного склада мышления проблемы во взаимо понимании на уровне понимания слов понятии. Но как то вот живешь болеешь и не задумываешься что значительная часть врачей по скаладу ума гуманитарии. Но как только начинаешь смотреть на их обращение с терминами и статистикой тут и приходит озарение… Это очень и очень грустно медицина должна становится более техничной и упорядоченной не мне конечно писать об этом но имхо нельзя так обращаться со словами и цифрами это кощунство…

    А главное пугает уровень логики в 2011 году тоже не знали что пост лайм но предпологали что это аутоиммуное но это точно так же было предположение и не доказаное. Сейчас формуровка типа мы досих пор не знаем что такое пост лайм но есть предположение что это …. и возможно персистенция боррелии. при этом за 4 года так и не появилось подтверждении других теории за то сдс говорит о трех исследованиях на животных которые подтвердили персистенцию и есть теперь уже законченое исследование на людях которое постил владимир77. При этом СДС все равно формулирует так как будто это одна из теории с тем отличием что персистенция имеет подтверждение а все остальные все так же как и раньше ни чем толком не обаснованы. Не приятные манипуляции но помоему они должны быть абсолютно видны экспертам работающим в этой области...
     
    Jelena, Lana и Libra нравится это.
  5. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.115
    Симпатии:
    4.374
    Откуда:
    ........
    Аналитического, похоже, тоже :)
    Поздравляю :rose:
    Персистенция боррелии неоднократно и бесповоротно доказана на экспериментах на животных, поэтому пост-лайм ну никак не может быть, потому что она уже доказана и показана. Она была доказана еще до того, как составлялись изначальные рекомендации. Но... этот факт просто не включили в "доказательную" схему рекомендаций
    Was this important Lyme study hidden for 12 years?
    IDSA Lyme Borreliosis
    Впрочем, как не включают и многие другие, "доказанные" со всеми предъявляемыми ими требованиями, хотя эти требования далеко не обеспечивают доказанность.
    Применяемый метод выборочной правды, манипуляции с фактами и выводами, выбором антибиотиков, длительностью и силы курсов, использование самых неэффективных непрямых методов тестирования, а также безосновательная позиция, что все это является истиной в последней инстанции Можно выбирать схему реальности говорит о том, что мы имеем дело с высшей ложью. Причем так дело обстоит не только с боррелиозом (достаточно немного покопаться).
    Если сюда подключить изначально искаженное толкование системы иммунитета, сами антибиотики, их происхождение и действие, и направление на развитие только химических лекарств, то можно начинать думать зачем все это нужно.
    Экспертам-то они видны, только что они могут сделать против тех, кто провозгласил себя богами на Земле и имеет все "доказательства", которые являются доказательствами примерно так же как "доказаны" рекомендации и эта писанина про пост-Лайм, имеют власть и свою натасканную армию в белых халатах. Эксперты, и не только, пытаются об этом говорить, но как правило, мнение читающих этих экспертов сводится к тому, что все это слишком кошмаризировано и надо верить в то, в чем нас все время убеждают с пеленок (уже столетие).
    Это та система, приверженцем которой Вы являетесь и надеетесь, что она исправится и вылечит Вас.
     
    Михаил-73 нравится это.
  6. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.824
    Откуда:
    ...
    Юль вы делаете глобальные выводы из всей это конструкции которая не совершено работает вам кажется что это заговор и предномереное действие смысл того что я сделал как раз в другом. А именно в том что большая часть проблем не от вселенского заговора а от того как врачи читают и воспринимают информацию у СДС любой думающий врач может сделать правильные выводы. Это личная проблема на местах. А СДС да крупная организация со своими проблемами и интригами это нормальн они так все работают они без злого умысла это не заговор против нас. Нам ни кто не обещал что все люди будут честные отвественные и хорошо выполнять свой профиссиональный долг это норма нашего мира что люди в большенстве своем не очень хорошие. Везде есть подлецы дураки и инертность процессов. В жизни так везде не только в сдс во всех отрослях. Очень редко появлаются люди которые способны что то поменять и их нужна определеная концетрация суть в том что по нашей теме что то сдвинулось это просто видно и по исследованиям и по трактовкам. Я верю в эту систему она инертная ленивая и иногда очень жестокая но по мне она на много более правильная чем единичные люди с одеозными идеями и своей концепции панацей. Я уж лучше подожду пока у офф медицины что нить сдвинется в правельное русло.
     
    levis.505 нравится это.
  7. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.115
    Симпатии:
    4.374
    Откуда:
    ........
    :unsure:
    Вера, основанная на вере, действительно одно из самых трудноизлечимых заболеваний... :angelic: :whistling:
     
  8. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.115
    Симпатии:
    4.374
    Откуда:
    ........
    Но вообще-то все великие открытия так всегда и выглядели...
    А потом еще долгое время преследовались.
    Потому что что? Ломали систему.
     
  9. levis.505
    Оффлайн

    levis.505 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.797
    Симпатии:
    1.404
    Откуда:
    Третья Планета от Солнца
    Нико, да кляп их поймёшь, известно ДНК, известны генотипы и т.д., а цикл жизнедеятельности так и непонятен-то 28, то около 50, то около 10 недель, то около 4 мес.- как такое может быть, если заниматься предметом серьёзно-вообще не понятно.
    Лично у меня уже давно сложилось впечатление что ИДСА и ИЛАДС тупо договорились, типа: у нас есть постулат на месяц, кто выскочил-счастливчик, кто нет-это ваш пациент, калдыбайте-эти и калдыбают. С первых спрос ограничен(нормативы, метод. рекомендации и т.д.), они всё переложили на плечи вторых, а сами полечат что-нибудь другое)). Если руководствоваться тем что-цефтриаксон загоняет В.в. в цисты(а проблемы со здоровьем несёт именно сперахетальная форма)-то симптомы должны уходить тут же- а они не всегда уходят. Если АБ не восстанавливают миелиновый слой, или клетки сердечной мышцы, суставной ткани и т.д.(а они не восстанавливают!)-то тут пост Лайм очевиден. "Боррелия делится 24 часа"(да хоть 48), на длительность терапии, относительно например бактериостатиков, это вообще никак не влияет-нужен как min жизненный цикл-дельта которого уж очень разница почему-то, по имеющимся/предоставляемым нам данным и т.д. Да и много чего, наковырять можно))
    Может действительно, нужна какая-то третья сила. Да и опять же, без гос. поддержки, либо по незнанию, либо за неимением нужных мощностей(как показывают приведённые Вами опыты- с потерей испытуемых)), высока вероятность ухода в коммерцию:(
     
    Julia Göteborg и Niko нравится это.
  10. levis.505
    Оффлайн

    levis.505 Уважаемый форумчанин

    Сообщения:
    1.797
    Симпатии:
    1.404
    Откуда:
    Третья Планета от Солнца
    Это например что-Земля круглая:)
     
    Julia Göteborg нравится это.
  11. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.824
    Откуда:
    ...
    на 1 такого 100000 шарлатанов. И именно по этому так медленно меняется отношение научной общественности потому что каждый эксперимент должен быть сделан несколько раз перепроверян и только тогда это достаточная база на которую можно опиратся. По этому все так меделнно и не эффективно это нормально а от такие реактивные идей как трихоманады, брт у них нету самого важного даже если в этих идеях и есть что то но отсуствие открытой дисскусии и фундаметальных изысканий делает эти идей болотом где водится всякая нечесть. И да бывают ученые которые создают гениальную концепццию которую наука долго не принимает и такая концепция ждет своего часа когда ее кто то откапает и обработает и подаст в таком виде чтоб все таки началась научная дисскусси так тоже бывает и часто. Очень редко и талант новатора и менеджера сочетается в одном человека. Но это не повод хвататся за первую попавшиюся псевдо научную теорию … К сожалению мы ждем свой локамотив в плане боррелиоза который наконец все на работки обьеденит оформит все как одну общую теорию обаснует и дакажет а потом еще и протащит через СДС. Этот процесс крайне не приятен и болезнен но факт в том что кроме как привлекать внимание к проблеме и ждать мы мало чего можем сделать ну разве что получить второе высшие и занятся этой проблемой сами:)
     
    Libra нравится это.
  12. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.824
    Откуда:
    ...
    В моем понимание долгая хронь конечно может оставить следы и может быть симптоматичная терапия в некоторых случаях показана. Проблема только в том что на аб у большого количества людей эти симптомы уходят а если уходят то значит не пост лайм все исследование аб плацебо которые я видел они жутко не качественные хоть бы одно они провели правельно… А если есть какие то проблемы которые остались после лайма их же надо индетифецировать тот же рубец в сердце можно ж и убрать по крайне мере видел исследования что сейчас в этом деле добились больших успехов. Какой толк ждать что он сам рассосется?
    Нужна хоть какая то конкретика а ее упорно все нету….

    С цистами проблема мне кажется акцент на ранию профилактику не просто так потому что пока боррелии не размножились если их вогнать в цисты то даже если в последующем и будет кто то выходить из цист это будет не достаточно чтоб началась болезьн и так будет пока иммунитет держит все под контролем. Но если боррелия попала размножилась и закрепилась в организме потом была пролечина курсом аб они уходят в цисты но из за того что их уже много когда просыпается часть этого достаточно чтоб вызывать симптомы. Так что тут по мне все в полне логично. Это обеспечивает постояную волно образную симптоматику. Если же боррелии начинают выходить все из цист одно моментно либо организм не способен с ними справится при заражение то мы наблюдаем активный боррелиоз случае его редки по этому и ни кто ему значения не предает.
    Как следствие при пост лайме симптоматика должна быть ровной при хрон лайме волно образной.

    А вот то что нет каких то ключевых данных из жизненого цикла боррелии мне это тоже очень удивительно...
     
  13. Libra
    Оффлайн

    Libra Ветеран форума

    Сообщения:
    6.708
    Симпатии:
    5.043
    Откуда:
    Россия
    Не могу сказать, что так уж и редки (также не могу утверждать, что нередки - это как посмотреть.)). Но случаев таких достаточно и люди там неподдельно страдают. Потому эти случаи безусловно заслуживают самого пристального внимания.
     
  14. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.115
    Симпатии:
    4.374
    Откуда:
    ........
    Похоже на то... Но если посмотреть фильм "Под нашей кожей", то преследования одних другими налицо. Все же именно ILADS помог мне выжить, поэтому я считаю, что они получше. Там тоже все разные, с разными подходами. На мой взгляд ближе всех к разрешению подошел Клингхардт.
    О чем Вы говорите?! Вы посмотрите внимательно на испытания выбора антибиотика IDSA Lyme Borreliosis Внимательно, холодно и заперев свои фантазии и веры в соседней комнате. Из всех возможных почти бесконечных вариантов выбора аб-терапии проводятся именно такие испытания. Ну Вы думаете они дураки, что ли?! Этот единичный пример - матрица повторяющегося способа действия, это легко проследить, если прослеживать. Найдите первые рекомендации, полностью проанализируйте их и Вы увидите, что вся эта конструкция создана по такой же матрице специально, а не случайно по незнанию. Вы думаете они не знают, сколько делится эта чертова боррелия, какие она принимает формы и что потом происходит? :unsure:
    Да все у них есть, и дискуссии, и конференции, и изыскания, и подтверждения, и издания, и все, что хотите, только, извиняюсь, у Вас мозги промыты это увидеть. Они просто положили что-то доказывать этому завравшемуся шоблу и в стороне делают свое дело (ошибки и ложь тоже не исключаются). Слава Богу, сторона еше имеется, не все подмято... Те сами загнали себя в угол своим враньем, антибиотиками, вакцинами и прочими инструментами, а от безнаказанности уже утратили чувство самосохранения и даже не прикладывают особых усилий, чтобы как следует припрятать свою ложь.
    Абсолютно во всем есть свое рациональное зерно. Надо уметь его видеть. Отделять зерна от плевел, собирать их и тогда получится урожай. А что касается организации, на которую Вы возлагаете надежды, так вот там действительно болото, застоявшееся в своих концепциях, которые еще неизвестно верны ли! Как выясняется, изначально они тоже основаны на немалой части домыслов и фантазий. Ну что ж, мы живем в системах выдуманных представлений... Только в системах, а не в системе! Кто существует в одной, да еще и непоправимо искаженной, тот никогда ничего не найдет.
    Ждите, ждите :) "К сожалению" ;)
     
    Libra и Алехей нравится это.
  15. Алехей
    Оффлайн

    Алехей Активный участник

    Сообщения:
    467
    Симпатии:
    328
    Откуда:
    Ярославль
    А сколько все-таки делится эта треклятая бактерия?
    Судя по некоторым признакам, это долгие месяцы? Или нет?
     
  16. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.115
    Симпатии:
    4.374
    Откуда:
    ........
    12-24 часа, есть данные, что меньше, но тоже очень долго по сравнению с 20ю минутами многих других патогенов, на которых и расчитаны стандартные курсы аб (и то недостаточно, особенно по концентрации!!)
    А жизненный цикл до нескольких месяцев в зависимости от геновида.
     
    Алехей нравится это.
  17. Алехей
    Оффлайн

    Алехей Активный участник

    Сообщения:
    467
    Симпатии:
    328
    Откуда:
    Ярославль
    Меня вот все мучает такой вопрос - если завтра (ну условно конечно) боррелий совсем не будет в организме, то как скоро могут исчезнуть неврологические симптомы?
     
  18. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.115
    Симпатии:
    4.374
    Откуда:
    ........
    На свежий гнать тини или метро в/в, поддерживая высокую концентрацию, и добавить что-то для предотвращения резистенции, да и все. Живое масло (Омеги 3 и 6), соль, уксус, вода, зелень, здоровые протеины.
     
  19. Вячеслав
    Оффлайн

    Вячеслав Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.013
    Симпатии:
    2.545
    Откуда:
    Житомир
    Зависит от степени поражения нервных тканей. Могут исчезнуть на фоне лечения, а могут и оставаться долгое время после исчезновения возбудителей. А это может быть по причине медленного выведения продуктов распада боррелий (токсинов) из организма и/или из-за разрушенных боррелиями нервных клеток.

    Бывают же необратимые изменения в нервных тканях по разным другим причинам, которые могут оставаться на всю жизнь (например, тики). И вредоносное воздействие боррелий может им не уступать.
     
    Olga_yab, Алехей и Jelena нравится это.
  20. Алехей
    Оффлайн

    Алехей Активный участник

    Сообщения:
    467
    Симпатии:
    328
    Откуда:
    Ярославль
    Тики были очень долгое время у меня и были вызваны герпес вирусами. после лечения совсем исчезли.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей