помогите советом по поводу профилактики

[мария_вк]

Мне кажется вы не дочитывате ответы участников на ваши вопросы. Речь идет о разных методиках изучения, лечения и диагностики боррелиозной инфекции .

- как раз внимательно читаю. Мой вопрос был в другом к тем, кто лечился у врачей Иладс. Какие анализы кроме стандартных , которые делают у нас(ИФА , ПЦР.имуночип, ОАК и тд) делают врачи Иладс? Кто-то писал про то, что у них диагностика схожая с нашей, только добавляется пара сомнительнызх анализов ( СD или как-то так на иммуностатус) .. И лечение всё теми же АБ, что и у нас. Разница лишь в продолжительности лечения. По крайней мере это следует из темы "заболевший велосипедист" , который лечился в Европе, он расписывал свою схему, это доксициклин и др АБ, которые назначают и у нас.а вот длительность гораздо больше.sueelllen,огромное спасибо!

А как долго Вы болеете, лечиться АБ стали сразу же после укуса, какая длительность лечения была?

 

[мария_вк]

Топик создала, чтобы попытаться разобраться, стоит ли сейчас, до анализов, начать длительную АБ терапию...Тк много сообщений на форуме вроде "
Известно, что в результате воздействия высоких температур, стресса, антибиотиков (в частности, пенициллина) подвижные спиралевидные боррелии в результате так называемой L-трансформации способны превращаться в неподвижные " .... Т.е фактически якобы есть данные, что ранняя Аб-терапия может наоборот способствовать хронизации.Вот это несколько озадачивает(( Я меньше суток на форуме, пока не было возможности все прочитать. Но кто здесь долго, возможно сможет привести ссылки на какие-то стоящие источники, может, какие -то исследования по поводу того, что написала выше, люди это пишут, значит, на что-то ссылаются?!...
Прошло 5 дней с момента укуса, хоть это и маловато, но сдам кровь методом ИФА и иммуноблота в Инвитро.на форуме есть врач, ей задают как раз подобные вопросы, могут ли АБ наоборот способствовать хронизации, она отвечает определенно, что нет, не могут. Её прсили привевсти к-то ссылки на подобные исследования, но пока ничего не нашла...

 

[Vatrushka]

Никто не назначит такой длит.курс в РФ. Единственное надо перечитать тему https://borrelioz.com/forum/threads/esli-ne-projdete-mimo-budu-ochen-priznatelna.711/
Вот . Курс им врач не назначила, но и не отменила потом.
Волшебных тайных немецких антибиотиков нет. Они такие же, если только качественнее как продукт.
У нас стандартные анализы. Но нет тех более современных иммуноблотов импортного происхождения. А они более чувствительные. Нет многих анализов на другие инфекции, что переносят клещи. Их не 4 (хоть это и основные), а многим больше, многие их них приобретают хроническое течение, без острого явного периода. Иммунологические анализы, которых у нас нет, позволяют косвенно судить о реакции на инфекцию. Собственно пока, на данный момент мирового опыта изучения БЛ и этой необычной бактерии, только косвенные анализы и имеются у врача в арсенале.
Врач исходя из них всех и симптомов имеет больше информации для диагноза , понимания , что с вами происходит, и исходя из своего опыта и опыта коллег лечит.

Известно, что в результате воздействия высоких температур, стресса, антибиотиков (в частности, пенициллина) подвижные спиралевидные боррелии в результате так называемой L-трансформации способны превращаться в неподвижные " .... Т.е фактически якобы есть данные, что ранняя Аб-терапия может наоборот способствовать хронизации.Вот это несколько озадачивает(( Я меньш

Наши врачи не берут во внимания эти превращения бактерии, и не знают. Может биологи конечно и изучают, и в микроскоп смотрят, но пока больным от этого не легче.
Для этого добавляют второй антибиотик тинидозол или метронидазол., который по данным зарубежных исследований в лабораториях, способен влиять на эти другие формы боррелии.

 

[мария_вк]

Vatrushka, спасибо за ответ! Просто когда есть 2 схемы несколько разных лечений и пока не нашла ссылки на к-либо научные издания, сложно выбрать свой метод. Как вы считаете, до рез-та анализов схема азитрамецин+ тинидазол длительно может считаться грамотной профилактикой? как вообще переносится такое лечение, если это пока не острая стадия и, значит, синдром ЯГ будет не очень сильно выражен?

 

[sueelllen]

А как долго Вы болеете, лечиться АБ стали сразу же после укуса, какая длительность лечения была?

Мария, как долго я заражена, я не знаю, мб и много лет. Клиника пошла 4 месяца назад - так что мб я больна всего 4 месяца. Ни клеща, ни укуса, ни эритемы у меня не было, поэтому ничего не понятно. По поводу врачей пишите в ЛС, расскажу, у кого была) просто это настолько личный опыт (в смысле мб кто-то не понравился мне, а вас он спасет) - что вряд ли это надо обсуждать не в ЛС )))

 

[Vatrushka]

Т.е фактически якобы есть данные, что ранняя Аб-терапия может наоборот способствовать хронизации

Не может быть))
Выходит чтобы получить хр заболевание, надо как можно раньше начать лечение?
Ключевое нотка -низкая доза и короткий курс .
Да и не всегда, ну что вы . У нас есть участники кто после 5 или 10 дней лечения низ. и коротким курсом нормально себя чувствует.

 

[Vatrushka]

Мария, как долго я заражена, я не знаю, мб и много лет. Клиника пошла 4 месяца назад - так что мб я больна всего 4 месяца. Ни клеща, ни укуса, ни эритемы у меня не было, поэтому ничего не понятно. По поводу врачей пишите в ЛС, расскажу, у кого была) просто это настолько личный опыт (в смысле мб кто-то не понравился мне, а вас он спасет) - что вряд ли это надо обсуждать не в ЛС )))

Это можно и нужно обсуждать"онлайн". Потому как опыт одного, может пригодится другому, тем кто будет еще читать форум. У нас есть подраздел "Отзывы" https://borrelioz.com/forum/forums/clinics-reviews/ там оставляют отзывы. Главное придерживаться морально-этических норм повествования Не агитировать и наоборот.

 

[мария_вк]

Не может быть))
Выходит чтобы получить хр заболевание, надо как можно раньше начать лечение?

нет-нет, ни в коем случае ничего не утверждаю) привела цитату одного из опытных форумчан. Для себя сейчас вижу или вариант "подождать", сдав анализ. Или начать ударный курс на 1,5-2 месяца через день азитрамецин+ тинидазол, как я поняла, это те АБ, которые по идее должны убить все стадии боррелий.Также была удивлена, что не принято в период 1 стадии лечения делать анализ на чувствительнсть к разным АБ, как делают для любых других бактерий...Ведь по логике, если один АБ помог убить один вид боррелий, может не помочь в борьбе с другим видом.В инвитро сдают анализ всего на 2 вида БЛ, но кто сказал, что их всего 2 вида? может в этом и кроется причина неудачного лечения 1 стадии, просто был неверрно подобран верный АБ?...У меня много вопросов, на которые пока не вижу ответов)

 

[Libra]

Vatrushka, спасибо за ответ! Просто когда есть 2 схемы несколько разных лечений и пока не нашла ссылки на к-либо научные издания, сложно выбрать свой метод. Как вы считаете, до рез-та анализов схема азитрамецин+ тинидазол длительно может считаться грамотной профилактикой? как вообще переносится такое лечение, если это пока не острая стадия и, значит, синдром ЯГ будет не очень сильно выражен?

Есть не две схемы, а много довольно разных схем, ключевых принципа - два. Большинство больных эти схемы переносит нормально, если нет каких-то особых проблем со здоровьем. О ЯГ в Вашем случае пока я бы вообще не говорила.
Мария, на Ваши вопросы Вам ответили уже несколько участников, прочтите еще раз все ответы.

 

[Vatrushka]

нет-нет, ни в коем случае ничего не утверждаю) привела цитату одного из опытных форумчан. Для себя сейчас вижу или вариант "подождать", сдав анализ. Или начать ударный курс на 1,5-2 месяца через день азитрамецин+ тинидазол, как я поняла, это те АБ, которые по идее должны убить все стадии боррелий.Также была удивлена, что не принято в период 1 стадии лечения делать анализ на чувствительнсть к разным АБ, как делают для любых других бактерий...Ведь по логике, если один АБ помог убить один вид боррелий, может не помочь в борьбе с другим видом.В инвитро сдают анализ всего на 2 вида БЛ, но кто сказал, что их всего 2 вида? может в этом и кроется причина неудачного лечения 1 стадии, просто был неверрно подобран верный АБ?...У меня много вопросов, на которые пока не вижу ответов)

Вы дествительно не до конца читаете. Про чувствительность к АБ вам писали и я и Вячеслав. Боррелий не высевают, не выращивают в диагн. лабораториях . Боррелия анаэроб. Для спирохет нужны очень строгие условия для размножения, спец среды и оборудованные лаборатории. НЕТ таких анализов для больных

 

[Vatrushka]

Антибиотики назначаются эмпирически . Все боррелии чувствительны к применяемым АБ для лечения. Геновиды нужно знать врачу чтобы предполагать возможное осложнения от каждого геновида, и соизмерять биодоступность антибиотика, исходя из фармакокинетики и динамики его действия и имеющихся симптомов. Например при боррелиозном менингите,(считается, но не доказано, что чаше вызывает неврологич проблемы боррелия гаринии) можно обкушаться антибиотиками, но если они плохо проникают в мозг, то лечение может быть не настолько таким эффективным, и острый период может затянуться и можно получить такие осложнения, что дальше лечить будет некого.

 

[sueelllen]

Антибиотики назначаются эмпирически . Все боррелии чувствительны к применяемым АБ для лечения. Геновиды нужно знать врачу чтобы предполагать возможное осложнения от каждого геновида, и соизмерять биодоступность антибиотика, исходя из фармадокинетики и динамики его действия и имеющихся симптомов. Например при боррелиозном менингите,(считается, но не доказано, что чаше вызывает неврологич проблемы боррелия гаринии) можно обкушаться антибиотиками, но если они плохо проникают в мозг, то лечение может быть не настолько таким эффективным, и острый период может затянуться и можно получить такие осложнения, что дальше лечить будет некого.

Ватрушечка, у меня ощущение прям, что за вас моя инфекционистка пишет)))) у нее любимая тема про то, как люди самолечением занимаются (как вариант "шастают по германиям(с)", а она их потом откачивай))

 

[Vatrushka]

Ватрушечка, у меня ощущение прям, что за вас моя инфекционистка пишет)))) у нее любимая тема про то, как люди самолечением занимаются (как вариант "шастают по германиям(с)", а она их потом откачивай))

А она не откачивала тех кому говорили, это вас продуло в машине , полечим гормонами недельку, посмотрим, к невропатологу сходим, пропишет ноотропы

 

[мария_вк]

"Антибиотики назначаются эмпирически . Все боррелии чувствительны к применяемым АБ для лечения. "

На сайте писали про исследования например биолога евы сапи http://www.dovepress.com/articles.php?article_id=7341
Меня смутил результат этого и подобных исследований: доксициклин снижается spirochetal структуры ~ 90%, но увеличилось количество круглых форм тела вдвое.
Амоксициллин снижает круглые формы лишь на 68% и тд.
Поэтому я спросила еще раз форумчан о вохможной хронизации, понимаете. 68% это совсем не высокая эффективность, потому вот это эмпирическое назначения одних и тех же АБ всем подряд меня очень смущает. При этом я понимаю, что из-за фактически отсутствия анализов чувствительности( спасибо вам за пояснения), другого выхода лечения на 1 ст у больных нет.Возможно, отсжда и хронизация даже тех, кто эффективно пролечился в 1 стадии.

Кстати, в инвитро пишт: "Боррелиоз или болезнь Лайма (по названию местечка, в котором в 1975 г. было впервые выявлено заболевание) – распространённая, переносимая клещами инфекция. Возбудитель – очень маленькая спирохета Borrelia burgdorferi, единственная из всех боррелий патогенная для человека."
Википедия нам говорит "В развитии болезни Лайма основным этиологическим фактором служат представители видов Borrelia burgdorferi, Borrelia afzelii, Borrelia garinii и Borrelia valaisiana. ". Возможно именно поэтому и анализы у многих отрицательные, что в наших лабах исследуют только на 1 вид боррелии?
Посоветуйте лабу, где можно сдать анализ на все эти виды БЛ, в т.ч гаринии. Эритемы у меня нет, покраснения возле укуса тоже нет. А вот голова на 4-ый день болит очень, особенно в затылке((

 

[sueelllen]

А она не откачивала тех кому говорили, это вас продуло в машине , полечим гормонами недельку, посмотрим, к невропатологу сходим, пропишет ноотропы

Не знаю)) но мне таки кажется, она очень в адеквате. И она согласна даже, что Лайм может быть без клеща и эритемы, и без анализов положительных, о как. И отправляет меня ускова читать - стоит? Видимо, ейный авторитет номер раз.

 

[Vatrushka]

И она согласна даже, что Лайм может быть без клеща и эритемы, и без анализов положительных, о как

А вам то она и с положит анализами и не написала диагноз

 

[sueelllen]

Мария, вы простите, но вы Яндекс поиск хотя бы открывали? Обзванивали лабы? Смотрели сайты? Паника должна быть конструктивной, перестаньте вики читать, действуйте!

А вам то она и с положит анализами и не написала диагноз

А мне она предлагала его написать) она говорит - хотите напишу, хотите не напишу. Я сама не уверена, если вам нужен диагноз, я вам его дам и лечение дам. Просто я-то сама тоже все еще надеюсь как дура, понимаете((

 

[Vatrushka]

Возможно именно поэтому и анализы у многих отрицательные, что в наших лабах исследуют только на 1 вид боррелии?

Точно. В одной лабе на один геновид. в другой на другой, или все кроме первого и последнего. Не все белки представлены в их анализах. О чем и речь..
Сдавайте везде, всеми методами, и часто. Но некоторым врачи говорили что анализы ложноположительные, если нет яркой клиники и эритемы. Ученые пишут что при отриц анализах нельзя быть увереным что инфекции нет. Геновиды эти перекрещаваться могут в анализах. Так и живем.

 

[мария_вк]

Мария, вы простите, но вы Яндекс поиск хотя бы открывали? Обзванивали лабы? Смотрели сайты? Паника должна быть конструктивной, перестаньте вики читать, действуйте!
А мне она предлагала его написать) она говорит - хотите напишу, хотите не напишу. Я сама не уверена, если вам нужен диагноз, я вам его дам и лечение дам. Просто я-то сама тоже все еще надеюсь как дура, понимаете((

конечно же обзванивала, куда звонила, ответ один, только на тот вид, о котором я указала выше.
Где вы увидели панику можете сказать?)) я пытаюсь спокойно конструктивно разобраться, поэтому что это мое здоровье и я совсем не хочу хроники.
Можно оголтело начать пить АБ все-равно какой, пусть доксициклин или пенициллин а еще можно метронидазол, 2 месяца, чтобы наверняка. Конечно же пообщалась с 2-мя инфекционистами, по наводке друзей.Они честно сказали, что боррелии-темные лошадки и что , дейсвитетельно, любое предложенное лечение будет "наобум" фактически. В это сложно поверить, тк на дворе 21 век,. И не понимаю , почему все российские ученые убеждены, что лечить 1 ст надо 10 дней и точка. А в Европе минимум 1,5 месяца. Непонятно также, почему назначают доксициклин как 1-ую линию, когда он по многим исследованиям неэффективен в этой стадии и тд. Конечно, когда болеешь 2-й день и перечитав кучу мед.статей иностранных и наших, в голове пока что каша) у кого из здесь присутствующих её нет, хотелось бы посмотреть на этого человека)) Я вообще очень согласна с теми, кто считает , что пить АБ надо длительно, это хоть как-то обосновано.А вот врач с форума, рекомендовавший некоторым неделю лечения, не смог привести аргументы в польу такого лечения...

 

[sueelllen]

Марииия) паника тут у всех)) это нормально)) я под этим подразумеваю не то, что человека надо в психиатрию увозить, а то, что мы все боимся (и оправданно). Это ок. Главное при этом шуршать лапками)
Повторюсь, насчет московских врачей, стукайте в личку, выдам то, что знаю. Хотя на самом деле в моей темке я подробно рассказывала об обеих врачицах, у кого была. Можете там посмотреть. Все дико индивидуально, понимаете. Тут сложно советовать.