Помогите разобраться!

[Vatrushka]

Спасибо за ответ!
Также они подразделяются на 2 типа, одни относятся к М, другие к G. Так вот, говорит ли показатель положительный в разделе G о том, что к данному типу есть иммунитет?

Конечно. Иммунитет есть или появляется ко всему, почти . Но порой одного иммунитета не достаточно, чтоб быть примерно здоровым

 

[Вячеслав]

Еще вопрос созрел относительно иммуночипа: обнаружение реакции к белкам постоянны или меняются со временем (т.е. имеют ли они свойство переходить от одних белков к другим белкам)?

Также они подразделяются на 2 типа, одни относятся к М, другие к G. Так вот, говорит ли показатель положительный в разделе G о том, что к данному типу есть иммунитет?

Если я некорректно задаю вопросы, прошу без стеснения меня поправлять!!!

Иммунная реакция организма выражается не только выработкой антител, есть еще немало разного вида лейкоцитов, которые борются с микробами.
Проблема диагностики еще в том, что боррелии угнетают иммунную систему. Поэтому рост антител может быть по двум противоположным причинам. Т.е., если болезнь прогрессирует, то на определённом этапе могут расти антитела. С другой стороны, если микробы гибнут, то организм становится сильнее и он всё больше вырабатывает антител. И наоборот.

Если часто одни антитела (IgM) исчезают, а появляются другие (IgG), то это уже другие белки антител. А есть еще IgA, которые при боррелиозе непоказательны, а при других инфекциях могут быть маркерами излеченности...

 

[Kati_leon]

Иммунная реакция организма выражается не только выработкой антител, есть еще немало разного вида лейкоцитов, которые борются с микробами.
Проблема диагностики еще в том, что боррелии угнетают иммунную систему. Поэтому рост антител может быть по двум противоположным причинам. Т.е., если болезнь прогрессирует, то на определённом этапе могут расти антитела. С другой стороны, если микробы гибнут, то организм становится сильнее и он всё больше вырабатывает антител. И наоборот.

Если часто одни антитела (IgM) исчезают, а появляются другие (IgG), то это уже другие белки антител. А есть еще IgA, которые при боррелиозе непоказательны, а при других инфекциях могут быть маркерами излеченности...

Спасибо за разъяснения, поняла, что ничего непонятно)))) Относительно "миграции" реакции на белки, я не точно Вам сформулировала свой вопрос, поэтому немного меня не поняли. Постараюсь объяснить на примере иммуночипа мужа:

Вот у него пришел результат иммуночипа:
OspC B.garinii -обнаружено;
OspC B. afzelii - обнаружено
Выявление к IgM боррелиям- обнаружено
p100B. garinii -обнаружено
Выявление к IgG боррелиям- сомнительно

Остальные отрицательны.

Возможно ли, что в сл. анализе у него OspC B.garinii (в разделе М), к примеру, окажется отрицательным, но положительным будет уже V1sE B.garinii (также в разделе М), вот о таком изменении, или "миграции" я хотела бы узнать.

Кроме того, в разделе G выявлены антитела p100B. garinii. Это значит, что когда-то они были в М, раз иммунитет к ним возник?

 

[Вячеслав]

Спасибо за разъяснения, поняла, что ничего непонятно)))) Относительно "миграции" реакции на белки, я не точно Вам сформулировала свой вопрос, поэтому немного меня не поняли. Постараюсь объяснить на примере иммуночипа мужа:

Вот у него пришел результат иммуночипа:
OspC B.garinii -обнаружено;
OspC B. afzelii - обнаружено
Выявление к IgM боррелиям- обнаружено
p100B. garinii -обнаружено
Выявление к IgG боррелиям- сомнительно

Остальные отрицательны.

Возможно ли, что в сл. анализе у него OspC B.garinii (в разделе М), к примеру, окажется отрицательным, но положительным будет уже V1sE B.garinii (также в разделе М), вот о таком изменении, или "миграции" я хотела бы узнать.

Кроме того, в разделе G выявлены антитела p100B. garinii. Это значит, что когда-то они были в М, раз иммунитет к ним возник?

Вполне может быть.
Есть ранние белковые антитела (например p41), а есть и более поздние. Т.е. они появляются в разное время. Порядка появления всех я не знаю. Да и это скорее индивидуально.
Классически со временем Антитела IgM исчезают, а им на смену появляются совсем другие антитела IgG. А исчезновение тоже не одновременное.
Но есть немало примеров, что хроники сдают анализы не один год и там обнаруживают одни и те же белки. Редко, но бывает и такое, что первыми появляются IgG, а IgM вообще не появляются.

Скажу точно, что по опыту больных часто в разных лабораториях находят разные белки. Так что отсутствие антител определённого вида в анализе еще не говорит об их отсутствии в организме.

 

[Vatrushka]

Кроме того известно, что боррелии в организме стараются "удержаться" путем изменения на своей клеточной мембране поверхностных белков, т.н. экспрессия поверхностных белков. Т.е. сначала боррелии выдают , например, OspC, к ним срабатывает наш иммунитет , боррелия в недоумении, что на нее нападают, и убирает с поверхности OspC, меняя его на другой белок. Т.е выработаные Ig к OspC уже не нужны и изчезают, и вырабатываются Ig к новому белку. Поэтому иммуноблот со временем дает разные показатели. А боррелия так и живет, уклоняясь от нашего иммунитета, при этом его мучает . Это у боррелий на генетическом уровне заложено. Но сообщается, что таких "смен одежды" может быть несколько, и со временем , вероятно, кончается запас сил у этой бактерии.
Да и все белки ее пока не изучены.

 

[Соня]

Так что отсутствие антител определённого вида в анализе еще не говорит об их отсутствии в организме.

Для чего сдают анализы на антитела? Для того, чтобы понять болен человек или здоров.
А если эти анализы не дают точного ответа? Если их невозможно однозначно трактовать. Если в разных лабораториях - противоположные данные?
Для чего нужны Такие анализы? Чтобы потратить деньги и поставить себе галочку, что анализы, дескать сдал?

Уже не в первый раз поднимается эта тема. И каждый раз после долгих обсуждений все приходят к неутешительным выводам, что на данный момент диагностика боррелиоза скорее похожа на гадание на кофейной гуще.

 

[Kati_leon]

Вполне может быть.
Есть ранние белковые антитела (например p41), а есть и более поздние. Т.е. они появляются в разное время. Порядка появления всех я не знаю. Да и это скорее индивидуально.
Классически со временем Антитела IgM исчезают, а им на смену появляются совсем другие антитела IgG. А исчезновение тоже не одновременное.
Но есть немало примеров, что хроники сдают анализы не один год и там обнаруживают одни и те же белки. Редко, но бывает и такое, что первыми появляются IgG, а IgM вообще не появляются.

Скажу точно, что по опыту больных часто в разных лабораториях находят разные белки. Так что отсутствие антител определённого вида в анализе еще не говорит об их отсутствии в организме.

Спасибо большое! Вроде уяснила)))) Что касается анализов- тут я в полной растерянности.... Если они показывают неточно, каждая лаборатория выдает что-то свое, то как можно вообще на них ориентироваться? Откуда пришли, туда и вернулись, т.е. как раньше в старину, что болит, то и лечим.... Выходит так в современной жизни! Насколько я поняла на Западе такого беспредела (уж, извините, иначе назвать не могу) нет. Думе неплохо бы поработать над этим вопросом!

 

[Kati_leon]

Кроме того известно, что боррелии в организме стараются "удержаться" путем изменения на своей клеточной мембране поверхностных белков, т.н. экспрессия поверхностных белков. Т.е. сначала боррелии выдают , например, OspC, к ним срабатывает наш иммунитет , боррелия в недоумении, что на нее нападают, и убирает с поверхности OspC, меняя его на другой белок. Т.е выработаные Ig к OspC уже не нужны и изчезают, и вырабатываются Ig к новому белку. Поэтому иммуноблот со временем дает разные показатели. А боррелия так и живет, уклоняясь от нашего иммунитета, при этом его мучает . Это у боррелий на генетическом уровне заложено. Но сообщается, что таких "смен одежды" может быть несколько, и со временем , вероятно, кончается запас сил у этой бактерии.
Да и все белки ее пока не изучены.

Отличный ответ, спасибо Vatrushka! Как раз про это я вчера читала, только вот некоторые вещи не поняла, отсюда и вопросы возникли!
Какие они гадины....

 

[Vatrushka]

Спасибо большое! Вроде уяснила)))) Что касается анализов- тут я в полной растерянности.... Если они показывают неточно, каждая лаборатория выдает что-то свое, то как можно вообще на них ориентироваться? Откуда пришли, туда и вернулись, т.е. как раньше в старину, что болит, то и лечим.... Выходит так в современной жизни! Насколько я поняла на Западе такого беспредела (уж, извините, иначе назвать не могу) нет. Думе неплохо бы поработать над этим вопросом!

Почему нет, есть.
Так и суть в том,что нельзя рассматривать одни анализы, не учитывая другие вещи-симптомы, анамнез и общее состояние организма.
Поэтому нужен врач, желательно грамотный, чтобы больной не изучал белки бактерий , а доверился врачу и выполнял его назначения.
Но по врачам отдельная тема

 

[Kati_leon]

Почему нет, есть.
Так и суть в том что нельзя рассматривать одни анализы . не учитывая другие вещи-симптомы, анамнез и общее состояние организма.
Поэтому нужен врач. желательно грамотный, чтобы больной не изучал белки бактерий а доверился врачу и выполнял его назначения.
А по врачам отдельная тема

Вот-вот... Есть такие в мире которые себя проявили на высоком уровне в этой области?

 

[Vatrushka]

Вот-вот... Есть такие в мире которые себя проявили на высоком уровне в этой области?

В плане лечения подвижки делают врачи Ilads, они принимают и отрицательные анализы для постановки диагноза, и выполняют дополнительные иммунные анализы, и лечат долгосрочными курсами Аб , но некоторые другие мировые врачебные организации этим врачам предъявляют претензии и не соглашаются с ними никак, говорят , что они это делают за зря, губят людей высокими дозами АБ и т.п.
Многие участники форума, кто может себе это позволить финансово, обращаются к врачам Ilads, получают назначения, проходят диагностику и т.п. У нас на форуме есть отзывы о польских врачах и о клинике по лечению боррелиоза в Германии(ВСА).
Выбор врача и лечения -выбор болеющего.

 

[Lana]

Для чего сдают анализы на антитела? Для того, чтобы понять болен человек или здоров.
А если эти анализы не дают точного ответа? Если их невозможно однозначно трактовать. Если в разных лабораториях - противоположные данные?
Для чего нужны Такие анализы? Чтобы потратить деньги и поставить себе галочку, что анализы, дескать сдал?

Уже не в первый раз поднимается эта тема. И каждый раз после долгих обсуждений все приходят к неутешительным выводам, что на данный момент диагностика боррелиоза скорее похожа на гадание на кофейной гуще.

Можно сдавать в одной и той же лаборатории. Например в ВСА. Так будет видно динамику - например до лечения и после. Сдавать можно блот, ЛТТ и СД57, например, всегда одни и те же анализы. И тогда показатели можно будет свести к одному знаменателю.

 

[Kati_leon]

Можно сдавать в одной и той же лаборатории. Например в ВСА. Так будет видно динамику - например до лечения и после. Сдавать можно блот, ЛТТ и СД57, например, всегда одни и те же анализы. И тогда показатели можно будет свести к одному знаменателю.

Что за лаборатория ВСА?
блот- это, как я поняла иммуночип.
Что такое ЛТТ и СД57?

 

[Vatrushka]

https://borrelioz.com/forum/forums/analyse-type/
https://borrelioz.com/forum/forums/process-of-cure/

https://borrelioz.com/forum/threads/obschij-spisok-vrachej-v-germanii.228/ пост №4
Так же можно пользоваться поиском по форуму
https://borrelioz.com/forum/threads/analizy-po-klinikam-moskvy.84/

 

[Vatrushka]

Обсуждение достоверности анализов https://borrelioz.com/forum/threads/dinamika-po-analizam.1074/

 

[Kati_leon]

Пришли мои результаты по серологическому исследованию:

p100 B.garinii ОБНАРУЖЕНО
p100 B.afzelii Не обнаружено
V1sE B.garinii ОБНАРУЖЕНО
V1sE B.afzelii Не обнаружено
p39 B.afzelii Не обнаружено
p41 B.garinii Не обнаружено
p41 B.afzelii Не обнаружено
p58 B.afzelii Не обнаружено
BBK32 B.garinii ОБНАРУЖЕНО
BBK32 B.afzelii Не обнаружено
OspC B.garinii Не обнаружено
OspC B.afzelii Не обнаружено
p17 B.garinii Не обнаружено
p17 B.afzelii Не обнаружено
Выявление IgM к боррелиям (заключение) Сомнительно

p100 B.garinii Не обнаружено
p100 B.afzelii Не обнаружено
V1sE B.garinii Не обнаружено
V1sE B.afzelii Не обнаружено
p39 B.afzelii Не обнаружено
p41 B.garinii Не обнаружено
p41 B.afzelii ОБНАРУЖЕНО
p58 B.afzelii Не обнаружено
BBK32 B.garinii Не обнаружено
BBK32 B.afzelii Не обнаружено
OspC B.garinii Не обнаружено
OspC B.afzelii Не обнаружено
p17 B.garinii Не обнаружено
p17 B.afzelii Не обнаружено
Выявление IgG к боррелиям (заключение) Сомнительно

 

[Vatrushka]

Пришли мои результаты

Я бы посчитала их положительными по IgM.
Ну а так..как написано
Когда я выясняла про белок Vlse в своем иммуночипе, то вычитала , что этот белок очень редко выявляется в М-ках. Он самый специфичный из всех белков боррелии, но с низкой чувствительностью.т.е антитела (IgM) к ниму вырабатываются крайне редко. Вот у вас и у меня есть(выходит уже не редко?).
Может поэтому статистики по этому белку в М найти мне не удалось. И в некоторых импортных блотах указано, что его обнаружение в М-ках не учитывается.

 

[Kati_leon]

Я бы посчитала их положительными по IgM.
Ну а так..как написано
Когда я выясняла про белок Vlse в своем иммуночипе, то вычитала , что этот белок очень редко выявляется в М-ках. Он самый специфичный из всех белков боррелии, но с низкой чувствительностью.т.е антитела (IgM) к ниму вырабатываются крайне редко. Вот у вас и у меня есть(выходит уже не редко?).
Может поэтому статистики по этому белку в М найти мне не удалось. И в некоторых импортных блотах указано, что его обнаружение в М-ках не учитывается.

Спасибо, Vatrushka! Я читала твою историю, как раз ты там про Vlse писала. В воскресение с белками тоже буду разбираться, раньше, к сожалению, не смогу в инет выйти. То, что на сегодня нашла- образовало кашу в голове... Так что рада буду, если кто поделится информацией.

Единственное, как мне кажется, я смогла понять, что garinii, выявленные в разделе М отвечают за поражение нервной системы, а Afzilii- кожные проявления. Я сделала пока для себя вывод, поскольку укуса у меня не было, поэтому afzelii у меня не выявлены. Только почему иммунитет к ним есть...

Очень сложно разобраться....

 

[Vatrushka]

Единственное, как мне кажется, я смогла понять, что garinii, выявленные в разделе М отвечают за поражение нервной системы, а Afzilii- кожные проявления. Я сделала пока для себя вывод, поскольку укуса у меня не было, поэтому afzelii у меня не выявлены. Только почему иммунитет к ним есть...

Это не четкие разграничения. Ученые полагают..)))
А кожные проявления имеется ввиду и поздние кожные, атрофический дерматит.
кроме того в анализах они между собой, гарини и афзели, "перекрещиваются". Белки названы в блотах по разному (г.и а.) потому что их берут от соответствующих лабораторных штаммов бактерий .

 

[Соня]

Катя, а может быть они специально пишут "сомнительно", чтобы человек продолжал сдавать анализы? Это , как минимум, в два раза больше анализов получается нужно сдавать. Соответственно и доходы...
Так и сдают пока какая-нибудь лаборатория не напишет , что человек болен.