Положительный белок P25 OpsC после курса пульс-терапии

[Libra]

Libra, Вы правы, вклинилась в чужую тему. Но в теме автора вы бы усомнились в правильности анализа на М-ки? Выход- пересдать оба анализа или Вы что то другое имели в виду?

В теме автора я посоветовала сдавать каждый раз и М, и G, оценивать только в комплексе.

Я думаю плясать надо всегда от клиники. Если подозревается хронь и клиника прет, то о каком ложноположительном речь. Если клиники нет - что лечить тогда?
@Mari51 ну лаборатория так улавливать может. У меня хронь предположительно врожденная, и у меня тоже только небольшие М-ки без G.

Согласна. Потому и предложила изложить всю ситуацию целиком.

 

[Mari51]

sueelllen, спасибо)
Про всю ситуацию очень длинно, сейчас не готова(

 

[Niko]

http://www.researchgate.net/publica...inii_in_the_serodiagnosis_of_Lyme_borreliosis

Тут вот подробней о ложно положительном IgM на удивление не такой уж и специфичный белок выходит раз может быть в следствии перекрестной реакции ложно положительным.
Я только не совсем понимаю как такое возможно что высокоспецифичный IgM бактерии дает перекрест с EBV?

 

[Libra]

Почитала, тоже не очень поняла.
Другое дело, что, как я поняла, в исследовании участвовали больные с МЭ и больные с нейроборрелиозом, у которых были выделены боррелии из СМЖ. Если это так, то выпадает огромное число больных без эритем и таких, у которых боррелии из СМЖ не выделились. Они вполне могли одновременно иметь антитела к тому же ВЭБ и/или высокий РФ. Если они при этом больны БЛ, но диагноз им не выставлен, то понятно, что их IgM будет засчитан как ложноположительный.
Например такое объяснение как вариант.
Как вообще можно делать выводы о какой-то специфичности, если до сих пор нет однозначного критерия болен/не болен?

 

[Ольга_13]

http://www.researchgate.net/publica...inii_in_the_serodiagnosis_of_Lyme_borreliosis

Тут вот подробней о ложно положительном IgM на удивление не такой уж и специфичный белок выходит раз может быть в следствии перекрестной реакции ложно положительным.
Я только не совсем понимаю как такое возможно что высокоспецифичный IgM бактерии дает перекрест с EBV?

Извините, не настолько хорошо владею английским, чтобы читать с листа, но по-моему, там идёт речь об использовании рекомбинантного боррелиозного белка OspS в диагностических тест-системах, в которых исселедовали IgM. При этом исследовали сыворотки больных с разными стадиями заболевания. Но возможны ложноположительные перекрёстные реакции, если положительный ревматоидный фактор или есть Епштейн-Барр вирусная инфекция.
Мне кажеться, что это просто небольшая статья на тему "А вот у нас получилось так". Возможно, я что-то неправильно поняла. Но если смысл именно такой, то сильно больших выводов из неё сделать трудновато.
Во-первых, выборка в 17 анализов маловата. Получаеться 30%, а это всё-таки только 5 человек.
Во-вторых, тут просто перечислены результаты нескольких анализов, и в общем-то выводов не сделано. Ну да, использовали именно этот рекомбинантный белок. Очень может быть, что он лучше, чем те, которые использовались до него. И у пациентов с боррелиозом эти тест-системы хорошо и правильно срабатывают. Но, опять же, 17 анализов это маловато.
В-третьих, про ложноположительные результаты при положительном ревматоидном факторе и герпесвирусной инфекции уже много сказано.
Так что вполне возможно ,что использование именно этого рекомбинантного белка и повышает в какой-то мере чувствительность тест-системы, но для этого желательно больше исследований.
Повторяю, я могла и непрвильно понять статью. Если что, скажите.

 

[Niko]

Либра, Ольга спасибо вам за комментарии просто сам нахожусь в некоторой задумчивости. Так как после года лечения большинство симптомов ушло осталась только убийственная слабость. И последнии анализ я здавал лайн блот и там как не странно куда то исчезли IgG и остались только IgM как раз положительный в оспЦ . Я конечно понимаю что надо бы сдать в инфектолабе для достоверности чтоб посмотреть на динамику. Прошел год после лечения состояние значительно лучше только не понятно с чем эта слабость связана а просто так принимать аб без веских основании как то не охота.
А эта статья меня как то смутила так как в анализе ебв у меня тоже все очень живенько переодический появлается IgM и IgG VCA на порядки повышен. Я конечно понимаю что выборка там не ахти и речь идет как я понял о не совершенстве тест системы Elisa. Но меня как то удивило это наблюдение с тем что ОспС не так надежен в диагностике как хотелось бы. А на сколько серьезно исследование мне что то сложно оценить так как не владею темой да и сложновта статья для меня так что я совсем не уверен что я ее так уж хорошо понял Но сама пропорция какая погрешность у оспЦ даже на такой не большой выборке как то смущает я как то раньше грешным делом думал что ложно положительная реакция на p41 заканчивается.

 

[Ольга_13]

У меня сейчас нет под рукой нужного документа, чтобы точно процитировать, но в методических рекомендациях по боррелиозу за 2010г из Санкт-петербурга сказано, что некоторые бактерии имеют токие же белки на своее поверхности, как и боррелии. Поэтому и получаются перекрёстные ложноположительные реакции. То есть тест-система реагирует на белок, но это не значит, что этот белок именно боррелиозный.
Завтра постараюсь найти эту фразу.
А про герпесы прочитайте, пожалуйста, https://borrelioz.com/forum/threads/gerpesvirusy.1886/
Тут тоже точно не процитирую, отдала свои книги на прочитку. Вернут через месяц (надеюсь).

 

[Vatrushka]

методических рекомендациях по боррелиозу за 2010г из Санкт-петербурга сказано, что некоторые бактерии имеют токие же белки на своее поверхности, как и боррелии. Поэтому и получаются перекрёстные ложноположительные реакции. То есть тест-система реагирует на белок, но это не значит, что этот белок именно боррелиозный.
Завтра постараюсь найти эту фразу.

Вот эта фраза?
Боррелии имеют группы антигенов: поверхностные (OspA, OspB, OspD, OspE и OspF), жгутиковый и цитоплазматический. Белки, находящиеся на внешней оболочке, определяют видовую принадлежность и являются основными иммуногенами. Многие антигенные детерминанты внешней оболочки сходны с таковыми у некоторых бактерий. Этим объясняется возможность перекреста в иммунологических реакциях.
Маловато информации

 

[Niko]

Ольга я читал ваш пост и в свое время делал пцр слюны(положительный) и вообщем уже давно слежу за ЕбВ и знаю уже по опыту как он у меня реактивируется. В принцепе у меня можно наблюдать по динамике IgG там как только ухудшение значение за 200 . В норме в раене 100 ну и переодические IgM в принцепе тоже настораживают.

Если вы про методичку Ускова Лобзина то я с ней знаком и помнюо перекресных реакциях для меня не в этом сюрприз. Для меня удивительно что все то что называется высокоспецифичным оказывается не совсем так уж и высоко специфично как то видать я этот момент упустил
Я понимаю что это все не совсем к ОспЦ относится а к самой тест системе и ее погрешности но все же все равно обидно)
Прям фигня какая то совсем мне не понятно чему верит , личное разочарование так сказать я в оспЦ верил)

 

[Vatrushka]

Я понимаю что это все не совсем к ОспЦ относится а к самой тест системе и ее погрешности но все же все равно обидно)
Прям фигня какая то совсем мне не понятно чему верит , личное разочарование так сказать я в оспЦ верил)

Нико , сдавайте иммуночип В нем абсолютно все белки рекомбинантные, и, по заверению автора чипа, даже р41 у них специфичный именно для B.g и В. a. (в отличии от других тестов где он неспецифичный к B.b s.l (иной белок флагеллина, добыт именно с афзелии и гаринии)

 

[Libra]

Нико, я по-прежнему думаю, что невозможно делать выводы о специфичности тестов, если нет четких критериев заболевания. Кто может сказать: положительный анализ или ложноположительный, если во многих случаях точный диагноз неизвестен?

Как вообще можно делать выводы о какой-то специфичности, если до сих пор нет однозначного критерия болен/не болен?

 

[Niko]

Мне теперь до ЦМД далековато) Проще до Шварцбаха доехать Я со своим стрессом то справлюсь найду адекватную тест систему. Нл дадно еще как то жить в реальности когда не все тест системы учитывают все белки, ну фиг с невысокоспецифичными белками которые могут давать перекрест с другими бактериями. Но просто когда становится понятно что еще из за не совершенства самой тест ситсемы ложно положительны те белки которым как бы можно доверять) Мне вот интересно если я ни чего не путаю в БЦА как раз Елиса интересно как они это трактуют
@Ольга_13 Ольга если у вас вдруг будет время не могли бы вы поделится своим взглядом на тему ЛТТ и особенностей этого анализа на сколько я понимаю классическая медицина относится с опаской и большой долью не доверия к этому анализу. Очень любопытно было б услышать мнение профессионала на тему этого анализа.

Нико, я по-прежнему думаю, что невозможно делать выводы о специфичности тестов, если нет четких критериев заболевания. Кто может сказать: положительный анализ или ложноположительный, если во многих случаях точный диагноз неизвестен?

Это без спорно тоже очень серьезная проблема. На сколько я понимаю если они описали как они проверяли другие диагнозы на первый взгляд вполне логично. Это конечно все еще не исключает боррелиоз но в принцепе если после купирование основной проблемы у людей начиналось улудшение то как минимум это более эффективная тактика в кротко срочной перспективе. Тут тоже нельзя исключать что проблема не только в боррелиозе, а может в какой то совокупности нескольких проблем одновременно.

Хочеться хоть что то иметь в плане диагностики чему можно верить.)

 

[Ольга_13]

Вот эта фраза?
Боррелии имеют группы антигенов: поверхностные (OspA, OspB, OspD, OspE и OspF), жгутиковый и цитоплазматический. Белки, находящиеся на внешней оболочке, определяют видовую принадлежность и являются основными иммуногенами. Многие антигенные детерминанты внешней оболочки сходны с таковыми у некоторых бактерий. Этим объясняется возможность перекреста в иммунологических реакциях.
Маловато информации

Да. Вообще достаточно неплохая методичка.
К каким именно бактериям - это я нашла в других статьях.
"Неопределенные (сомнительные) результаты реакций возможны при взаимодействии некоторых низкоспецифичных белков боррелий (p66, p75) с антителами к поверхностным белкам многих грамотрицательных (Yersinia enterocolitica O3, E.coli, Campylobacter jejuni, N.meningitidis, H.influenze) и
грамположительных бактерий (пневмококки, стафилококки) и даже микобактерий туберкулеза. Сомнительные результаты серологических исследований могут наблюдаться при некоторых вирусных заболеваниях (цитомегаловирус, вирус EpsteinBarr) в результате поликлональной
активации Влимфоцитов."

https://borrelioz.com/forum/resourc...filaktika-iksodovyx-kleschevyx-borreliozov.5/

 

[Ольга_13]

Но просто когда становится понятно что еще из за не совершенства самой тест ситсемы ложно положительны те белки которым как бы можно доверять)

В этом и большая часть проблемы. Тест-системы не обладают на 100% специфичностью. Как бы не клялись производители, сам по себе метод не совершенен. Больше 80-85% специфичности не вытягивает. Но следует чётко помнить, что с повышением специфичности - понижается чувствительность. То есть, если тест-система может определить именно этот белок (допустим, OspC), то она найдёт его только в больших количествах, маленькие просто не прореагируют. Поэтому в общем и получается 80-85%, и это при самых идеальных условиях. То, что производители уверяют, что специфичность и чувствительность 100%, это не более чем менеджерский ход. Либо то, либо другое.

 

[ddmitry]

01.09.2015 (два дня назад) сдал анализы в синево (блот-анализ).
Вот результат:

прошло уже около 3 месяцев с момента укуса. И дила, и синево показывают наличие IgM. Клиники нет. Специалисты говорят, что М могут сохраняться. Так же есть мнение снова пройти курс антибиотикотерапии. Что делать - не ясно.

 

[Niko]

Мда у вас помоему блот даже по критериям сдс положительный.... В вайс е вроде как белок острой фазы как то с точки зрения анализов ситуация предрасполагает к повторению.
И все три штамма хз толи ошибка толи вам есть что лечить в 3 они много дел могут на творить.

 

[ddmitry]

Тот факт, что с конца курса антибиотикотерапии прошло 1,5 месяца может объяснить наличие IgM?

 

[Niko]

Все может точнее вам на это может ответить @Ольга_13 я то обычный смертный) лично меня смущает количество белков и сами белки надо лучше знать систему по которой там делают может поговорить с врачами которые делают анализ. Просто для остаточного igm он уж больно какой то явный. Сам бы с интересом послушал другие мнения... Может ли быть и такой результат ложно положительным...

 

[Ольга_13]

Тот факт, что с конца курса антибиотикотерапии прошло 1,5 месяца может объяснить наличие IgM?

IgM вполне могут достаточно долго циркулировать в организме (есть данные, что до года и больше) и принятые антибиотики тут ни при чём. Всё зависит ои состояния иммунной системы. Анализ, по-моему, очень даже положительный без "ложно". То, что выявлены белки ко всем 3 видам, то это, скорее всего, просто перекрёстные реакции. Всё-таки раньше они очень близки генетически и раньше вообще считались одним видом.
Ещё раз повторю, следите за самочувствием. Анализы, а тем более непрямые методики - это достаточно относительный критерий.

 

[ddmitry]

IgM вполне могут достаточно долго циркулировать в организме (есть данные, что до года и больше) и принятые антибиотики тут ни при чём. Всё зависит ои состояния иммунной системы. Анализ, по-моему, очень даже положительный без "ложно". То, что выявлены белки ко всем 3 видам, то это, скорее всего, просто перекрёстные реакции. Всё-таки раньше они очень близки генетически и раньше вообще считались одним видом.
Ещё раз повторю, следите за самочувствием. Анализы, а тем более непрямые методики - это достаточно относительный критерий.

Спасибо! А анализы пересдам еще немного позже.