Почему? Откуда известно? Что означает?

[Julia ~]

И вообщем в случае того когда было предыдущие инфецирование то в организме есть персистирующие боррелии которые могут и симптомов ни каких не давать . И тогда когда в организм попадает агрессивный штамм он быстро перенимает те белки поверхностные с которыми организм привык жить и ни чего не делает или на оборот передает свои. И тогда симптоматика может развиваться очень стремительно потому что достигается очень быстро кворум и начинаеться реактивация того условно безобидного штамма который спал а любое перемещение их по телу дает боли.

По пунткам:

И вообщем в случае того когда было предыдущие инфецирование то в организме есть персистирующие боррелии которые могут и симптомов ни каких не давать .

Почему эти персистирующие боррелии могут не давать никах симптомов?

И тогда когда в организм попадает агрессивный штамм он быстро перенимает те белки поверхностные с которыми организм привык жить и ни чего не делает или на оборот передает свои.

В смысле? Откуда известно, что перенимает белки с другого, или наоборот - передает свои?
Что означает агрессивный штамм? Откуда известно, что он агрессивнее тех персистирующих?
Что означает агрессивный штамм, который быстро перенимает или передает белки? Откуда известно?

И тогда симптоматика может развиваться очень стремительно потому что достигается очень быстро кворум и начинаеться реактивация того условно безобидного штамма который спал а любое перемещение их по телу дает боли.

Механизм - почему симптоматика может развиваться стремительно? (Вы ж любите науку..)
Откуда известно, что быстро достигается кворум?
Откуда известно, что начинается реактивация безобидного штамма?
Условия, в которых начинается реактивация.

Либо все происходит на оборот.

А чтоб устроить боль много не надо если это место когда то было травмировано а мы знаем что боррелии любят места со старыми трамвами то не удивительно что как только они реактивируются они могут сразу дать боливую симптоматику.

Почему устроить боль на травмированном месте "много не надо"? Почему именно в этих местах несложно устроить боль?
Механизм, почему боррелии любят места со старыми трамвами.

По мне это ложная предпосылка так как боррелия изначально симбиот у нее нету механизмов выживания вне млекопитающего. И при том что в среднем 30% клещей переносит боррелию заболевает порядка 2-4%, людей могут годами кусать клещи в том числе и боррелиозные и болезнь не будет развиваться. Происходит это по двум причинам: некоторые штаммы легко распознаются и убиваются, другие хорошо маскируются но особо ни чего не делают, тихзой сапой размножаются и прячутся подальше. Есть механизм в частности одна из функции которого обмен информации между боррелиями. Так они делятся опытом по одной из версии, ссылку не приведу давно ее видел.
Так что когда в организм вдруг попадает большое количество боррелий сразу достигается чувство кворума и бактерии переходят в агрессивную фазу.. Притом все в том числе и те которые до этого спали. Так что при ре инфекциях все происходит на много быстрее.
Был эксперимент с конями, их заражали боррелией, в первый раз ничего не происходило, через пол года второй раз у них там и анализы и состояние очень быстро ухудшалось после второго укуса.

Ух, ты какой сюжет... "Земля тряслась — как наши груди, Смешались в кучу кони, люди, И залпы тысячи орудий Слились в протяжный вой…" Щас Спилбергу позвоню!
Но, думаю, ему не понравится, что у боррелии нет механизмов выживания вне млекопитающего, и в то же время она выживает в клеще и даже в окружающей среде.. Он умный мужик... Потребует также объяснений каким образом "некоторые штаммы легко распознаются и убиваются, а другие хорошо маскируются", механизма обмена информацией и так далее..

 

[Niko]

Юль замечательные вопросы из серии найди и вспомни все что ты читал за последнии два года.
То что я написал это мое понимание процесса возможно он в чем то не верное я как б в отличии от некоторых вкурсе что я не истина в последней истанции. Если вам есть что возразить приводите свои аргументы я на них отвечю либо что то новое для себя узнаю)
А так как минимум на половину вопросов вы знаете ответы к чему это не понимаю а аллегория со спилбергом это мило но не от человека с триуголкой верхом на трихоманаде

 

[Julia ~]

Юль замечательные вопросы из серии найди и вспомни все что ты читал за последнии два года.
То что я написал это мое понимание процесса возможно он в чем то не верное я как б в отличии от некоторых вкурсе что я не истина в последней истанции. Если вам есть что возразить приводите свои аргументы я на них отвечю либо что то новое для себя узнаю)
А так как минимум на половину вопросов вы знаете ответы к чему это не понимаю а аллегория со спилбергом это мило но не от человека с триуголкой верхом на трихоманаде

Кто на трихомонаде, кто гормонах, кто на рапамицине.. Кто на чем. Это я так, чтобы читающим было понятно, что все это не реальность, а отчасти художественные произведения, science fiction stories.
И что Вам далась эта трихомонада? С ней, по-моему все более-менее ясно: есть у всех, принимает разные формы в разных условиях, в определенных формах походит на лимфоциты и эпителиальные клетки, может дышать и в присутвии кислорода и без него, и распространяться по всему организму.

Но скажите хотя бы почему персистирующие боррелии могут не давать никах симптомов, и химико-физические условия, в которых начинается активация и реактивация боррелии.

 

[Niko]

Почему эти персистирующие боррелии могут не давать никаких симптомов?

Потому что боррелия вредит организму следующим вариантами:
1.Провоцирует аутоиммуные реакции.
2. Цитокиновый синдром.
3. Непосредственно жизнедеятельность бактерии.

Штаммы отличаются друг от друга, не все вызывают аутоиммуные реакции. Как я понимаю аутоиммуная реакция происходит в том случае если на поверхностном белке есть рецептор совпадающий и с тканями организма.
Тогда в случае борьбы организм может атаковать ткани организма- миелин, суставы(тут я не уверен), щитовидка . Суть в том что например на данный момент известно 30 вариации осп С и по другим белкам та же шляпа. На основе этих вариации различают геновиды но даже в рамках одного геновида эта группа вариации этих протеинов. Соотвественно одни из вариаций более иммуногенны чем другие как я понимаю. Те которые не вызывают аутоиммунные процессы протекают мягче.

С другой стороны опять же у разных геновидов разные способ ухода от иммунитета одни активируют систему комплимента другие нет. Это приводит к тому что часть видов дают сильную воспалительную реакцию другие просто не особо видны иммунной системе. В связи с этим на каждый из штаммов иммунитет реагирует по разному.

В итоге если штамм не вызвал не аутоиммунные не цитокиновый синдром. Во многом болезнь будет протекать ассимптоматично, кроме как наносить урон своей жизнедеятельностью, тут уже вопрос иммунитета, среды. Если среда не выгодна для боррелии они впадают в спячку либо иммунитет достаточно эффективно их удерживает вне критической концентрации. В таком случае сильной симптоматики ждать не приходиться.

Раунд формы как известно не имеют поверхностных протеинов точнее если они и есть о чем пишут финны, то они другие не такие как у спирохет. На данный момент они не считаются иммуногенными. Так как раунд форма находится в энергосберегающем режиме то энергию она почти не потребляет, а значит и не ведет никакой активной деятельности. Думаю в этом и есть основной ответ как она персистирует безсимптомно.

В смысле? Откуда известно, что перенимает белки с другого, или наоборот - передает свои?
Что означает агрессивный штамм? Откуда известно, что он агрессивнее тех персистирующих?
Что означает агрессивный штамм, который быстро перенимает или передает белки? Откуда известно?

Genetic exchange and plasmid transfers in Borrelia burgdorferi sensu stricto revealed by three-way genome comparisons and multilocus sequence typing. - PubMed - NCBI
Вот работа вы можете сами о ней прочитать на эту тему много чего написано. Утверждать не берусь но на сколько я понимаю один из вариантов обмена информации у спирохеты это блебинг он имеет не сколько функций в частности эту.
Агрессивные штамм мне не много лениво искать работы но это в общем. Но так как у боррелии известна наибольшим количеством плазмид, то вариативность ее поведения крайне разнобразна. Мы знаем что Осп С боррелия использует для миграции в млекопитающем например VlsE это тот плазмид который боррелия используют для ухода от иммунной системы и есть еще куча белков и даже эти до конца функциональность которых мы не знаем. То какой набор плазмид и очередность использует боррелия и определяет ее степень агрессивности. От чего это все зависит я пока толком не видел инфы. Но суть в том что есть например мутантные штаммы без vlse они доказаны они существуют и они вызывают болезнь Лайма значит например есть штаммы которые способны и без этого белка эффективно уходить от иммунитета.
Остальные вопросы не по сути , а суть в том что штаммы обмениваются информацей между друг другом и со слов, если я не ошибаюсь, Макдональда когда новый штамм проникает в организм он перенимает всю стратегию поведения у уже имеющегося и может с ним обмениваться плазмидами. Тем самым при вторичном укусе боррелии не надо искать методом проб и ошибок стратегию выживания. И так как при укусе попадает сразу большая популяции то в организме сразу становиться много микробов с которым организм не в состоянии что либо сделать.
Если вам интересно на эту тему было много разных работ об одной из них я писал о ней говорит Бурраскано в одном из видео, хоть убей те не помню в каком. О том как жеребцы заболевали после вторичного инфицирования хотя при первом ни чего особого не происходило.
Другая работа на эту тему была не помню автора но там брали стерильных мышей. Заражали их лечили аб получали клиническое выздоровление. Потом их препарировали и находили штамм в мозгу очень сильно видоизмененый от оригинального. Если не путаю по моему работа была брансфильда но не уверен.

Механизм - почему симптоматика может развиваться стремительно? (Вы ж любите науку..)
Откуда известно, что быстро достигается кворум?
Откуда известно, что начинается реактивация безобидного штамма?
Условия, в которых начинается реактивация.

Механизм я описал выше.
Кворум достигается при определенной численности. Вообще кворум сенсинг был доказан на морской флюоресцентной бактерии которую вносили в среду она начинала размножаться достигая определенной численности они переставали размножаться и начинали светиться.
Про боррелию очень мало на тему кворум сенсинга. но известно что нужна концтрация 10 в какой то степени, чтоб начали образовываться биофильмы. Известно что в биофильме бактерии разнесены по функционалу и общаются при помощи этого самого кворум сенсинга между собой. В остальном инфы о кворум сенсинге боррелии почти нету...
Условия это укус клеща и заражение. При присасывании клеща с слюной клеща начинает выделяться осп С так бактерии знают куда мигрировать из желудка клеща и я так подозреваю что спящие тоже реагируют на сигнал что началось заражение млекопитающего на эту тему можете сами почитать как происходит миграция боррелии от клеща к млекопитающему. А уж чего и как они там делают, что это предположение. Это предположение озвучивал филипс в одном из своих интервью.

Почему устроить боль на травмированном месте "много не надо"? Почему именно в этих местах несложно устроить боль?
Механизм, почему боррелии любят места со старыми трамвами

Об этом говорил Бурраскано и не он один. Боррелия любит коллаген она любит места колойдных тканей. Она туда мигрирует и там она живет. Вообщем то это очевидная вещь мы знаем что один из основных симптомов боррелиоза это мигрирующая суставная боль в основном крупных суставов которая возникает в процессе движения боррелии в поисках теплых мест. Помоему логично что если их много собирается в местах старых травм то при активации и начале активной деятельности если все лежбище встанет и куда то пойдет то будет больно

Что касается выживания в клещах и комарах и тп. То да очевидно что она там выживает так как это ее основной переносчик. А размножается она только в млекопитающих. Не вижу в этом ни каких противоречии вы можете найти описание генома и сравнение геномов бургдорфери и трепонемы и увидите что у боррелии просто отсуствуют генны для выживания в открытой среде.

 

[Niko]

Если вы хотите вести нормальную аргументированную беседу то делайте пожалуйста встречные возражений и чем то их подкрепляйте. Мне тоже не интересно писать эти посты если я ни чего нового не могу узнать в процессе.
А в своей картинке я не особо уверен я собственно и пишу чтоб увидеть возможную картинку и как то ее с корректировать. Потому что как мне кажеться от понимания этих процессов зависит успешность лечения. И если не сложно давайте за раз какой то один вопрос обсуждать последовательно, а то как то слишком все в разнобой мне так не комфортно и думаю не только мне.

 

[Julia ~]

Юль и вы вот беситесь когда к вам лана без почвенно цепляется вы в этой теме делайте ровно то же самое. Если вы хотите вести нормальную аргументированную беседу то делайте пожалуйста встречные возражений и чем то их подкрепляйте. Мне тоже не интересно писать эти посты если я ни чего нового не могу узнать в процессе.

Что это? Я как раз и обсуждаю тот обширный "вопрос", который Вы позавчера продемонстрировали. И задала на него совершенно конкретные, подробные уточняющие вопросы, поэтому не надо меня сравнивать со случаями, подобными тому, который произошел с одним из моих соседей: тот остановился на дороге, чтобы пропустить велосипедиста пересекающего перекресток, а велосипедист тоже остановился, быстро вытащил из рюкзака молоток, треснул по лобовому стеклу автомобиля несколько раз, вскочил на велик и умчался.

Мы знаем что Осп С боррелия использует для миграции в млекопитающем например VlsE это тот плазмид который боррелия используют для ухода от иммуной системы и есть еще куча белков и даже эти до конца функциональность которых мы не знаем. То какой набор плазмид и очередность использует боррелия и определяет ее степень агрессивности. От чего это все зависит я пока толком не видел инфы. Но суть в том что есть например мутантные штаммы без vlse они доказаны они существуют и они вызывают болезьн Лайма значит например есть штаммы которые способны и без этого белка эффективно уходить от иммунитета.

Потому что боррелия вредит организму следующим вариантами:
1.Провоцирует аутоиммуные реакции.
2. Цитокиновый синдром.
3. Непосредственно жизнедеятельность бактерии.
Штаммы отличаются друг от друга, не все вызывают аутоиммуные реакции. Как я понимаю аутоиммуная реакция происходит в том случае если на поверхностном белке есть рецептор совпадающий и с тканями организма.

И прочее.. Все это очень красиво, длинно, обволакивающе, генно - самое главное, несомненно все это нужно, только я спрашивала, где во всем этом физика и химия? Разве не в них лежит решение? В физико-химическом взаимодействии микроорганизмов и их поведении в различных средах. Наши клетки, например, тоже геномно нестабильны и ведут себя по-другому в зависимости от среды, нет?
А то как и с трихомонадой: раздели до трусов (а раздели, кстати?), рассматривают детали, а слона приметили? (Как, кстати, ее генетическая изменчивость? Микроорганизма который есть у всех. Плеоморфизм?)

"The discovery of genome-wide genetic exchange among local B. burgdorferi clones suggests that new adaptive features, such as its human virulence, could emerge quickly."
Очень хорошо, это было и будет, и?

Я могу сказать одно (еще)) : все, что описано, и все, что Вы объясняете, происходит в неизвестно каких условиях, не так ли? Или известно?

Об этом говорил Бурраскано и не он один. Боррелия любит коллаген она любит места колойдных тканей. Она туда мигрирует и там она живет. Вообщем то это очевидная вещь мы знаем что один из основных симптомов боррелиоза это мигрирующая суставная боль в основном крупных суставов которая возникает в процессе движения боррелии в поисках теплых мест. Помоему логично что если их много собирается в местах старых травм то при активации и начале активной деятельности если все лежбище встанет и куда то пойдет то будет больно

Здесь то же самое. Где? Скажем, боррелия любит жить под кожей, потому что да, там много коллагена. Почему именно коллаген? Почему именно травмированные места?
......................
Как американец отрастил отрезанный палец )
Би-би-си | В мире | Как американец отрастил отрезанный палец