Плохой боррелиоз

[Вячеслав]

Охотно верю. Сама была свидетелем такого выздоровления и неоднократно. Только там в протоколе не Роцефин был, а Оспен. От роцефина, говорят, боррелии в цисты уходят.
У нас на форуме такие чудеса двухнедельные случались? Может знаете кого, поделитесь ссылкой.

Ссылку затрудняюсь найти. Были больные, особенно зарубежные, которым по рецепту отпускали антибиотики, назначая 2-х недельные курсы. И они сюда не вернулись. Особенно при лечении детей.
А другие как попадут на форум, да немного узнают о хронизации болезни, то 2-х недельными не ограничивались. Это какую веру надо иметь в эффективность 2-хнедельных курсов, чтобы не поддаться на соблазн докупить антибиотиков и не перестраховаться! А так в реале знаю одну женщину с цефтриаксоном на 2 недели без последствий . И даже с терациклиновым курсом на 1 неделю. Да и другие на форумке писали, что в реале знают вылеченных короткими курсами.
Но если взять результаты некоторых исследований, то после коротких курсов симптомы возвращались не очень редко.

Напишите пожалуйста, а боррелии обязательно должны в цисты уходить? Или они могут спирохетами погибнуть и не возвращаться?

В цисты и другие защитные формы боррелии уходят при приёме любых антибиотиков, которые на них действуют.
И вообще нет ни одной комбинации антибиотиков, которая могла бы выбить абсолютно всех боррелий из организма. Оставшиеся добивает иммунная система, если сможет.

 

[Вячеслав]

Но если взять результаты некоторых исследований, то после коротких курсов симптомы возвращались не очень редко.

Чтобы не быть голословным:

Но надо внимательно читать! Приводятся данные лечения больных боррелиозом всех пациентов врача, т.е. хроников вместе со "свежими".

 

[Sanita]

Скажите пожалуйста, сегодня ночью достаточно сильная боль в затылке, трудное мочеиспускание (жжение).. Это на фоне а/б побочка? Или инфекция проникла глубже и из за этого боли? И можно говорить о том, что а/б плохо справляется?
Поедем сегодня утром к другому врачу.. Только вот не знаю к какому ;(

 

[Соня]

В цисты и другие защитные формы боррелии уходят при приёме любых антибиотиков, которые на них действуют.
И вообще нет ни одной комбинации антибиотиков, которая могла бы выбить абсолютно всех боррелий из организма. Оставшиеся добивает иммунная система, если сможет.

Я бы не стала так категорично утверждать, поскольку никто не проверял это на " любых антибиотиках". А на чем проверяли? На Роцефине и в пробирке) В реальных условиях человеческого тела кто-нибудь проверял?

А что касается других антибиотиков, то так же как и резистентность, так же и влияние на уход в цисты, - это для каждого АБ индивидуальные показатели. Думаю, что при резистентности ( устойчивости) , боррелиям не имеет смысла уходить в цисты.
Наверняка есть такие АБ, которых боррелии " не боятся", но при этом на другие патогены , те же клещевые коинфекции, они отлично действуют.

Одними АБ , как вы говорите, выбить абсолютно всех бактерий из организма не удасться. Тут я с Вами солидарна. Обязательно найдутся такие , которые отсидятся в цистах, в нематодах, в труднодоступных для АБ местаз, а через пол-года : здравствуйте, не ждали! Симптомы , новые пятна и новый виток лекарств.
Вот для этого и добавляют к АБ другие препараты и способы уничтодения патогенов, от которых боррелии не могут спрятаться в цисты или те, которые можно принимать длительно: нозоды, всевозможные фито, серебро, и пр. Все это направлено на иммунную систему, которая помогает уничтожать патогены. Есть даже презентация на эту тему у ИЛАДС. Те больные,0, кто к АБ добавили все это, те выздоравливают. Вы наверняка читали темы тех, кто вылечился.
А те, кто пытаются вылечиться одними АБ , даже несколькими разными, вынуждены повторять курсы много лет .

Извините за длииное сообщение. ) Короче не получается. Да и лечение предстоит долгое. Думаю, что 21 день при не очень свежем боррелиозе - это уж слишком оптимистично.

 

[Соня]

Скажите пожалуйста, сегодня ночью достаточно сильная боль в затылке, трудное мочеиспускание (жжение).. Это на фоне а/б побочка? Или инфекция проникла глубже и из за этого боли? И можно говорить о том, что а/б плохо справляется?
Поедем сегодня утром к другому врачу.. Только вот не знаю к какому ;(

К врачу обязательно нужно обращаться . Затрудненное мочеиспускание, головная боль - это может быть как самостоятельный симптом, так и последствие приема лекарств. Нужно бы сдать анализ мочи и крови. Посмотреть показатели почечные и печеночные.
И не затягивайте с этим. Я после 9 дней Роцефина попала в больницу и меня там месяц откачивали капельницами . Это очень серьезно, не пускайте на самотек. И категорически не советую делать что-то без контроля врача.

 

[Соня]

Чтобы не быть голословным:

Но надо внимательно читать! Приводятся данные лечения больных боррелиозом всех пациентов врача, т.е. хроников вместе со "свежими".

Вячеслав, а даты в скобках - это что?
Если не сложно, киньте, пожалуйста, сслыку на этот материал.

 

[Sanita]

Добрый день! Мы съездили в инфекционную больницу к врачу. Она сказала продолжать роцефин до 14 дней. По поводу головных болей: ее пугает нарастающая головная боль, сдать igm/igg ещё раз на энцефалит. Если положительный результат - то немедленная госпитализация. Если отр и продолжаются боли, то делать пункцию на серозный менингит...
На все мои вопросы про цист и ко инфекции отвечала прерывисто, нехотя, интернет надо меньше читать, вы что думаете мы не знаем как лечатся инфекции...
жаль что врачи даже обьяснить спокойно не могут интересующие вопросы.
У мужа голова болит сегодня сильнее (затылочная часть), ночь бессонная.
Не понимаю почему болит голова, антибиотики принимает, спокойный режим дня..
Причём когда я спросила может ли голова болеть как побочка от антибиотиков, врач сказала: ни в коем случае! Это лучший антибиотик...
Сижу реву, никакой моральной поддержки мужу ;(

 

[Mitya]

От роцефина, говорят, боррелии в цисты уходят.

Да не в цисты, а л-формы.
Нет никаких бб-цист внутри человеческих тушек - есть очередные фантазии. бб-биофильмы тоже под вопросом - пока их существование удалось доказать только на неживых.

Просто жуликам в какой-то момент времени оказалось выгодным сваливать релапсы от "лечения" бб на якобы "хронич" "формы" бб .. до которых не добираются их супер-пупер антибиотики. Ну а то что сущ. этих самых хронич форм инвиво все еще не явл. доказанным(как не пытались) не должно смущать - ну кто сейчас читает исследования на тему бб?

Думаю, что 21 день при не очень свежем боррелиозе - это уж слишком оптимистично.

Ну, иногда бывает достаточным, чтобы мутировать сущ часть микробов в л-формы .. с послед перезаражением органов и "релапсом" .. на фоне заклинаний/заламываний рук о "неизлечимости" "хронич" формы "боррелиоза"

Основное отличие хронич л-форм - в почти полном отсутствии иммуногенности. А нет антигенов - нет симптомов...

 

[Вячеслав]

Я бы не стала так категорично утверждать, поскольку никто не проверял это на " любых антибиотиках". А на чем проверяли? На Роцефине и в пробирке) В реальных условиях человеческого тела кто-нибудь проверял?

Ну если смотрят на свеженабранную кровь больного под микроскопом и видят там как из цист боррелии выходят в виде спиралей, то я не знаю это in vivo или in vitro.
По-моему, скорее in vivo.
А проверяли не только образование цист при приёме цефтриаксона. Вот, например, здесь Evaluation of in-vitro antibiotic susceptibility of different morphological forms of Borrelia burgdorferi приводятся результаты испытаний доксициклина, амоксициллина с тинидазолом, метронидазолом и пр. и без них. Там указаны в процентном соотношении количество спиральных и круглых форм от их воздействия in vitro. Т.е. тетрациклины и пенициллины способствуют образованию защитных форм.
По биоплёнках аналогично пишут...
Да и вообще обычно в статьях пишут, что антибиотики способствуют образованию защитных форм без указания какие именно.

Вячеслав, а даты в скобках - это что?
Если не сложно, киньте, пожалуйста, сслыку на этот материал.

Наверное то даты, когда данные были собраны врачами/исследователями.
Chronic Borrelia Infection and Co-infections: Treatment options according ILADS and DBG Guidelines

 

[Mitya]

Вот, например, здесь Evaluation of in-vitro antibiotic susceptibility of different morphological forms of Borrelia burgdorferi приводятся результаты испытаний доксициклина, амоксициллина с тинидазолом, метронидазолом и пр. и без них.

и опять инвитро... bad habits die hard

Ну если смотрят на свеженабранную кровь больного под микроскопом и видят там как из цист боррелии выходят в виде спиралей, то я не знаю это in vivo или in vitro.

хде? что такое циста - клубок спирохет? хоть одно исследование, где бы удалось найти формы, отличные от спиралей в тканях?

Наверное то даты, когда данные были собраны врачами/исследователями.

исследователями? гмм Carsten Nicolaus из лабы часами не вылезает?

 

[Mitya]

А проверяли не только образование цист при приёме цефтриаксона.

Где исследование про образование цист при приеме лактамов? я прочел дофига научных работ на тему бб и ни в одной почему-то не нашел прямых док-в сущ хронич форм отличных от спирохет в тканях. Ссылку плиз. Тока не на алана макдональда. Он "работал" уже не с совсем живыми людьми.

 

[Mitya]

антибиотики способствуют образованию защитных форм без указания какие именно.

как это без указания каких именно?

L-формы — Википедия
Было показано, что L-формы возникают спонтанно или индуцировано — под воздействием агентов, блокирующих синтез клеточной стенки: антибиотиков (пенициллины, циклосерин, цефалоспорины, ванкомицин), ферментов (лизоцим, амидаза, эндопептидаза) ультрафиолетовых и рентгеновских лучей, аминокислоты глицина.

Исследования L-форм представляют существенный интерес для медицинской микробиологии, поскольку в этой форме в организме человека и животных могут сохраняться патогенные бактерии. При нерациональном использовании антибиотиков, приводящем к образованию L-форм из бактерий, может наступить улучшение состояния больного. Однако после прекращения приема лечебного препарата наступает превращение L-форм в бактерии исходного вида с восстановлением их вирулентности, что приводит к рецидиву болезни.

L-формы можно рассматривать как свойственную всем бактериям форму приспособления к неблагоприятным условиям (подобно спорообразованию), которая способствует сохранению вида в природе. Клеточная стенка и её синтез чувствительны к действию антител и различных химиопрепаратов. Освобождение от неё не лишает микроорганизм жизнеспособности, но позволяет переживать действие этих неблагоприятных факторов, а после устранения их воздействия возвращаться в исходное состояние.

...

Я понимаю, что признавать факт смещения микробиома в сторону л-форм для "исследователей" вроде Евы Сапи становится неудобным - ведь их не берут её супер-пупер антибиотики... но факт есть факт

 

[Вячеслав]

что такое циста - клубок спирохет?

С чего Вы взяли, что это клубок спирохет?
У бактерий Ц. формируется гл. обр. грамотрицательными бактериями (азотобактером, нек-рыми метилотрофными бактериями, спирохетами и бделловибрионом). Характеризуются анабиотич. состоянием, утолщёнными клеточными стенками, конденсированной цитоплазмой и повышенными светопреломляемостью, устойчивостью к радиации и высушиванию.
ЦИСТА - это... Что такое ЦИСТА?
Да и вообще какая разница какие там формы? Принципиально то, что на них не действуют антибиотики.

Ну, иногда бывает достаточным, чтобы мутировать сущ часть микробов в л-формы ..

Это за 21 день что ли? К сожалению пока ссылки не нашел, там писалось, что в защитные формы 99% боррелий in vitro под воздействием неблагоприятной среды уходят за считанные минуты.

 

[Mitya]

Это за 21 день что ли? К сожалению пока ссылки не нашел, там писалось, что в защитные формы 99% боррелий in vitro под воздействием неблагоприятной среды уходят за считанные минуты.

Человеческий организм не стерильная среда и на момент добавления бб в существующую совокупность микробиоты он уже буквально пропитан бактериями(на клеточном уровне) - см:

The human microbiome project: exploring the microbial part of ourselves in a changing world
Микробы, которые живут внутри и на нас (микробиота), превосходят наши соматические и зародышевые клетки примерно в 10 раз. Коллективные геномы наших микробных симбионтов (микробиома) дают нам черты, которые нам не приходилось развиваться самостоятельно1. Если мы считаем себя составными для микробных и человеческих видов, то наш генетический ландшафт представляет собой совокупность генов, встроенных в наш человеческий геном и микробиом, а наши метаболические особенности сочетаются с человеческими и микробными чертами, возникает автопортрет, «человеческого супраорганизма». Таким образом, понимание диапазона генетического и физиологического разнообразия человека означает, что мы должны охарактеризовать наш микробиом и факторы, которые влияют на распределение и эволюцию наших микробных партнеров. Результат может дать дополнительную перспективу современной эволюции человека, поскольку мы оцениваем, влияет ли наша быстро развивающаяся технология с ее трансформационными изменениями в наш образ жизни и биосферу на нашу «микроэволюцию» и, следовательно, наше здоровье и предрасположенность к болезням.

Да и вообще какая разница какие там формы? Принципиально то, что на них не действуют антибиотики.

Принципиальный момент, что антибиотики способствуют возникновению л-форм условно непатогенных бактерий, которые потом разносятся иммунными клетками по всем органам...

 

[Вячеслав]

исследователями? гмм Carsten Nicolaus из лабы часами не вылезает?

Естественно, что Николаус вряд ли лично занимался сбором статистики. Ну и какая разница он собирал данные или его помощники?

Где исследование про образование цист при приеме лактамов? я прочел дофига научных работ на тему бб и ни в одной почему-то не нашел прямых док-в сущ хронич форм отличных от спирохет в тканях. Ссылку плиз. Тока не на алана макдональда. Он "работал" уже не с совсем живыми людьми.

Вы хотите чтобы я весь день потратил на поиск тех статей, о которых здесь не раз писали? Хорошо помню, что Юлия Гетеборг приводила ссылки на такие исследования. Да и вообще она приводила столько ссылок, что там чёрт голову сломит чтобы что-то найти.

как это без указания каких именно?

Ну Вы привели цитату с целым списком антибиотиков, а я не раз встречал в основномбез него. По-моему, Вы только подтвердили мои слова. Спасибо

Человеческий организм не стерильная среда и на момент добавления бб в существующую совокупность микробиоты он уже буквально пропитан бактериями(на клеточном уровне) - см:
...

Так это же не новость и никто в этом не сомневается.

Принципиальный момент, что антибиотики способствуют возникновению л-форм условно непатогенных бактерий, которые потом разносятся иммунными клетками по всем органам...

Не могу понять как это относится к теме защитных форм боррелий.

 

[Вячеслав]

Не понимаю почему болит голова, антибиотики принимает, спокойный режим дня..
Причём когда я спросила может ли голова болеть как побочка от антибиотиков, врач сказала: ни в коем случае! Это лучший антибиотик...

У меня в своё время на фоне приёма доксициклина сначала заболело сердце, через пару дней коленные суставы. А потом голова. Я считал и считаю, что всё то были происки боррелиоза потому, что когда-то уже принимал доксициклин по другому поводу и ничего подобного не было.
Да и в этот раз головные боли были необычные, таких раньше никогда не было, даже обезбаливающие не очень помогали.
А вообще-то головные боли в связи с приёмом самых лучших антибиотиков вполне могут быть! В каждой инструкции к антибиотикам это пишется.

Сижу реву, никакой моральной поддержки мужу ;(

Он у Вас как ребёнок, да?

 

[Ольга_13]

В инструкции по доксициклину написано, что может быть головная боль как признак повышения внутричерепного давления (побочная реакция).

 

[Sanita]

У меня в своё время на фоне приёма доксициклина сначала заболело сердце, через пару дней коленные суставы. А потом голова. Я считал и считаю, что всё то были происки боррелиоза потому, что когда-то уже принимал доксициклин по другому поводу и ничего подобного не было.
Да и в этот раз головные боли были необычные, таких раньше никогда не было, даже обезбаливающие не очень помогали.
А вообще-то головные боли в связи с приёмом самых лучших антибиотиков вполне могут быть! В каждой инструкции к антибиотикам это пишется.

Он у Вас как ребёнок, да?

Спасибо за ответ! Значит сейчас главное не проворонить менингит..
Я очень удивилась что врач сказала об отсутствии побочек на роцефин, инструкцию поди не читала.
Вячеслав, он не как ребёнок, конечно )) это я чересчур переживаю за все.. Он в данной ситуации сохраняет абсолютное спокойствие.
Ещё раз большое спасибо за ответы!

 

[Вячеслав]

Значит сейчас главное не проворонить менингит..

Да какой менингит на этой стадии?! Вы слишком сильно зациклились на его заболевании!
Это обычный симптом как, например, при гриппе. Или же возможно от антибиотика. До менингита еще далеко!

 

[Ольга_13]

Значит сейчас главное не проворонить менингит..

Причём здесь менингит??? Головная боль просто побочная реакция. Муж правильно сохраняет спокойствие и лечится.