Перспективная комбинация: даптомицин, цефоперазон и доксициклин

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.174
Лайки
5.083
Баллы
128
Насколько я понимаю основной принцип всех терапий сейчас это держать достаточный уровень антибиотика чтобы уничтожать все что выходит из открывшихся цист. Цисты не вечны.
20 лет миноциклина вносят некоторое замешательство:)

Андей у меня вопрос как вы себе видите общую ситуацию со скрытыми формами?
Просто одно дело спирохеты раундформы в крови с этими все ясно примерно и если б все дело было в них то тактика с созданием достаточной концетрации аб работала бы без отказно.
Но что делать со всем этим разнобразием в биофильмах вы где нить встречали как биофильм может ограничивать доступ аб в него? И чем отличается засторелый биофильм от молодого я видел у макдональда слайд говорит что скорее всего старые биофильмы на много сложнее убивать чем то что достигается в пробирках.
И как вы понимаете что такое блебы?
 

Ольга_13

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.643
Лайки
2.419
Баллы
128
Удивительно и что не ужели 20 лет можно принимать аб нонстопом без побочек?)
Мне про 20 лет тоже понравилось. Такому могучему организму можно только позавидовать.:)
В моем понимании есть микроб у него есть жизненый цикл если лечение действует на все формы то лечение должно помогать всем...А так такое ощущение на удачю все направлено только бы заставить боррелию заснуть и идет перебор бубнов... Потом каждый свои бубен продвигает
Лечение всё равно всем помогать не будет. По крайней мере, то, что есть на сегодняшний день. Всегда найдётся штамм, который успел выработать резистентность или, скажем, повышенная кислотность желудочного сока, которая частично инактивирует антибиотик, или наоборот, недостаточность чего-то, что помогает препарату проникать в нужные места. Может и есть смысл в каких-нибудь нанороботах, доставляющих лекарство в нужную точку. Но пока действительно, каждый продвигает свой бубен. В этом тоже есть некий сакральный смысл, так как, одним поможет бубен № 1, а другим № 2. Результат - обе группы вылечились.
 

Andey

Известный человек
Сообщения
932
Лайки
991
Баллы
109
20 лет миноциклина вносят некоторое замешательство:)

Андей у меня вопрос как вы себе видите общую ситуацию со скрытыми формами?
Просто одно дело спирохеты раундформы в крови с этими все ясно примерно и если б все дело было в них то тактика с созданием достаточной концетрации аб работала бы без отказно.
Но что делать со всем этим разнобразием в биофильмах вы где нить встречали как биофильм может ограничивать доступ аб в него? И чем отличается засторелый биофильм от молодого я видел у макдональда слайд говорит что скорее всего старые биофильмы на много сложнее убивать чем то что достигается в пробирках.
И как вы понимаете что такое блебы?
Честно говоря никак не понимаю )
У меня в голове стоит памятник на котором написано что переход из спирохеты в цисты требует энергии, как и обратный переход. Отсюда вывод что боррелия не может бесконечно переходить туда и обратно при любой опасности.
Думаю если спирохета только вышла из цисты, то сразу же обратно трансформироваться она не может. Опять же если посмотреть слайды действия аб на боррелию, то большинство спирохет таки уничтожается, а не переходит в другие формы.
Биофильмы это тайна покрытая мраком, но я вот абсолютно не уверен что все антибиотики туда не проникают, особенно фторхинолоны которые проникают везде.
 

Irik

Известный человек
Сообщения
566
Лайки
444
Баллы
79
Интерестно что всем больным разное помогает, кто то аб лечится безрезультатно, а потом на протоколе Коудена в ремиссию уходит, кто то наоборот.
На меня вот почти все травы никакого явного влияния не оказывают, а флуконазол 200мг (по Шарду) просто адский ад начинает (100мг несколько раз в неделю вообще незаметно).

Кстати для Юлии, на западных форумах есть человек который обосновывал 60-ти дневный курс миноциклина+тинидазола как излечение от Лайма(он так вылечился), бывший учёный.
Так он аргументированно писал что тинидазол нужно пить 250мг через день, у тини есть два режима воздействия на боррелию - в сверхдозах, около 2-2.5 грамма когда он блокирует и образование цист, и в практически любой меньшей дозе, но подряд 60 дней, так он разрушает цисты. Получается что обычные 1-1.5 грамма в наших терапиях это туда ни сюда, весь вред тинидазола мы получаем, цисты не блокируем, и из за пульс курсов не получаем основного эффекта.
Я читала форум, не знаю этот ли, он рекомендовал тиоцианат, В6- при приеме тинидазола, перекись водорода. Только дозы аб. и тини. я что- то не увидила,правда, до конца не дочитала. Андей, где про дозы было написано вначале или .....?
 
Последнее редактирование:

Andey

Известный человек
Сообщения
932
Лайки
991
Баллы
109
Я читала форум, не знаю этот ли, он рекомендовал тиоцинат, В6- при приеме тинидазола, перекись водорода. Только дозы аб. и тини. я что- то не увидила,правда, до конца не дочитала. Андей, где про дозы было написано вначале или .....?
Он в личке отвечал помоему - тини 250мг, миноциклина 100 мг для человека около 70 кг весом. И то и другое через день.
Перекись я у него не видел, он рекомендовал амигдалин микродозами. Субьективно мне помогает.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.174
Лайки
5.083
Баллы
128
Честно говоря никак не понимаю )
У меня в голове стоит памятник на котором написано что переход из спирохеты в цисты требует энергии, как и обратный переход. Отсюда вывод что боррелия не может бесконечно переходить туда и обратно при любой опасности.
Думаю если спирохета только вышла из цисты, то сразу же обратно трансформироваться она не может. Опять же если посмотреть слайды действия аб на боррелию, то большинство спирохет таки уничтожается, а не переходит в другие формы.
Биофильмы это тайна покрытая мраком, но я вот абсолютно не уверен что все антибиотики туда не проникают, особенно фторхинолоны которые проникают везде.
Только из этих же слайдов 2% выживших востанавливаются то первоначальнйо колонии за 2 недели...
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.215
Лайки
5.189
Баллы
128
Юль я не понимаю что вас там заводит в этом исследовании занг взял только тигициклин мотивируя тем что он лучший был из группы Сапи. Это не делает тинидазол плохим просто в этом исследовании его нету.
Спасибо, что наконец признали, что тинидазола нет в исследовании... Его нет в исследовании.
Почему его нет в исследовании?
Идем дальше -"занг взял только тигициклин"- Вы утверждаете, что остальные три из пятерки Сапи тоже, как и тинидазол, не попали в это исследование Занга? Доксициклин, амоксициллин и метронидазол. В этом исследовании они проходят тестирование или нет? Ответьте пожалуйста.
Ждем следующих тестов разных схем...
....Может в схеме он (от меня-тинидазол) и способен справится......
Да вот, почему мы их ждем..? Тестов разных схем.
Каких схем и комбинаций мы будем ожидать, если тинидазол не включен в исследование, как Вы думаете?
И стоит ли их ожидать если в этом блоке уже провозглашена "лучшая" комбинация?
Вы предполагаете что у Занга умысел, я считаю что есть какие то наверно конструктивные основания. Но это обсуждение нам ни чего не принесет. Скоро все увидим. В любом случае это исследование ни как не меняет что на данный момент у тигициклина который был лучше показатель живых форм был 67% а у флуканазола 46% если я ни чего не путаю.
Niko, Вы пытаетесь "незаметно" нанести на мои размышления и мотивировку негативный оттенок (см.выделенное в цитатах)...
Думаю, да, у Занга "умысел", то есть какую-то цель по какой-то схеме он преследует, не так ли?
А у Тинидазола был лучший показатель против биопленок... Да вот, интересно каковы его конструктивные основания по этому поводу(тоже), а также его основания, почему тинидазола вообще нет в исследовании.
Все как-то пропускают громкую, но в тоже время незаметную, информацию, "незаметной" именно потому, что она выглядит заслуживающей полного доверия:
"...To identify drug candidates that can eliminate B. burgdorferi persisters more effectively, we screened an Food and Drug Administration (FDA)-approved drug library consisting of 1524 compounds against stationary-phase B. burgdorferi by using a newly developed high throughput SYBR Green I/propidium iodide (PI) assay. We identified 165 agents approved for use in other disease conditions that had more activity than doxycycline and amoxicillin against B. burgdorferi persisters. The top 27 drug candidates from the 165 hits were confirmed to have higher anti-persister activity than the current frontline antibiotics..."
165 препаратов были идентифицированы как имеющие бóльшую активность, чем доксициклин и амоксициллин... Которые они, где-то есть перечисление? Отбирались они из 1524 compounds against stationary-phase B. burgdorferi. И эти 1524 - которые они?
Доксициклин, амоксициллин, тигециклин и метронидазол туда вошли и были показаны. А Тинидазол? Другие нитроимидазолы?
Возможно это как то связано с работой barthold упоминаемой в этой презентации на 4 странице:
http://www.borreliose-gesellschaft.de/Unterlagen_2014_Erfurt_offen/Sapi.pdf
работа у меня тоже была но ссылку потерял. там и через год после терапии моно тини и другими аб был положительный пцр у мышей.
Может в схеме он и способен справится
Какой barthold..? :unsure: Brorson (Брурсон), Брурсоны, Вы имеете в виду?
Если Занг связывает в этой работой, то он себе противоречит или просто опускает эти данные, так как в ней тинидазол растворял (в буквальном смысле) все формы боррелии.
Надо бы ее опубликовать в теме "Тинидазол", давно ее уже видела...
Может в схеме он и способен справится
Может и способен. Только в схеме его нет... О чем и речь. И, мне кажется, вряд ли будет, потому что этот блок Занг уже "отработал" и опубликовал результаты. Назад дороги нет (?) По крайней мере, редко бывает...
 

Andey

Известный человек
Сообщения
932
Лайки
991
Баллы
109
Только из этих же слайдов 2% выживших востанавливаются то первоначальнйо колонии за 2 недели...
Это в идеальных условиях в питательной среде. Насколько я помню по графикам контролей из других исследований боррелия удваивается меньше чем за 48 часов в таких услових.
Бурроскано писал (по памяти) что средняя боррелия в организме делится раз в 1.5 недели.

Я в общем то с Вами и не спорю. Биопленки важны, цисты важны, все важно.
 
Последнее редактирование:

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.174
Лайки
5.083
Баллы
128
Это в идеальных условиях в питательной среде. Насколько я помню по графикам контролей из других исследований боррелия удваивается меньше чем за 48 часов в таких услових.
Бурроскано писал (по памяти) что средняя боррелия в организме делится раз в 1.5 недели.
Тоже верно но с другой стороны не одного исследования на старых биофильмах тоже нету. Жаль что так мало исследований в этом направлении((

Юль вы не свосем верно интерпритируете что там написано он выбрал тигицилин из метро и тини как наиболее эффективный. Я с вам согласен что это не не исключает ни как тинидазол как один из основных компанентов каких то возможных схем так как это все так Tigycycline и tinidazol относяться к разным классам препаратов и в какой то связке он может быть лучше. Метро можно исключить просто потому что он хуже чем тини значительно.
Но по какой то причине он выбрал только один препарат из троици не основных аб для боррелиоза.

Что касается докси амоксицилина и тп понятно почему они присуствуют в исследовании это базовые аб для терапии по этому все исследования проводяться отностительно них. Так что вопрос собственно один почему исключен тини из этой призентации я запостил вам ссылку на публикацию института нью хевен где упоминаеться работа Barthold это тоже большой ученый если я не путаю из рокии маунтин лаб. Он делал модель на мышах заражал их потом лечил аб потом препарировал мышей 6 8 12 месяцев во всех случая пцр был обнаружен тини был в его эксперементе.

вопрос насчет не вошедших исследований в лидера очень любопытный мне тоже очень хотелось бы увидеть этот список можно по пробывать ему написать спросить но не думаю что он ответи...

Я не думаю что занг заинтересован в каких то препаратах из того что мы видем во второй работе тот же флуканазол крайне деешвый препарат я все же думаю что злого умысла нету есть какие то данные на которые мы просто пока не натолкнулись давайте по ищем по смотрим что это может быть. Я только вижу формуровку что тини не может убить все боррелии даже в высоких концетрациях на чем это утверждение базируется я пока не знаю.
Льюс кстати тоже тестировал схемы но я не могу найти его выступление на ЛДА вообще ни хрена не могу найти о этой конференции я б и диск их купил... Там льюс должен был рассказывать о своей работе схожей с зангом...
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.215
Лайки
5.189
Баллы
128
Кстати для Юлии, на западных форумах есть человек который обосновывал 60-ти дневный курс миноциклина+тинидазола как излечение от Лайма(он так вылечился), бывший учёный.
Миноциклин - один из самых эффективных в лечении болезни Лайма (подтверждаю на себе в том числе), но, главное, эффективен в отношении многих инфекций.
Об этой связке миноциклина и тинидазола уже давно идет речь, в том числе и Юлией и Либрой..Версия рассеянного склероза
Так он аргументированно писал что тинидазол нужно пить 250мг через день, у тини есть два режима воздействия на боррелию - в сверхдозах, около 2-2.5 грамма когда он блокирует и образование цист, и в практически любой меньшей дозе, но подряд 60 дней, так он разрушает цисты. Получается что обычные 1-1.5 грамма в наших терапиях это ни туда ни сюда, весь вред тинидазола мы получаем, цисты не блокируем, и из за пульс курсов не получаем основного эффекта.
Как он это обосновал, доказал, показал?
Как быть с тем, что миноциклин и тинидазол - препараты очень широкого спектра действия? Он учитывал, что в организме находится еще масса агентов, с которыми они могут связываться?
Например, Тинидазол (метро-, кажется, но, думаю, и вообще все нитроимидазолы, так как они свзязываются с нитроредуктазами) связывает протозоа, массу бактерий, раковые клетки и остальных "притворившихся".. (думайте, кстати, что такое VEGF и откуда он берется)
В каждом организме свой набор.
Или он научился направлять Тинидазол только на боррелии?)
Вот зачем нужны препараты широкого спектра - чтобы они покрывали любой набор (не в идеале, а в наибóльшей вероятности)
..........................................
Еще вчера хотела написать: миноциклина, кстати, тоже нет в исследовании Занга..
Доксициклин, тетрациклин, тигециклин (другие тетрациклины?) в списке 27-топ есть, а миноциклина нет.
Он тоже оказался хуже всех тетрациклинов, или Занг его тоже "пропустил", как тинидазол?
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.215
Лайки
5.189
Баллы
128
Что касается докси амоксицилина и тп понятно почему они присуствуют в исследовании это базовые аб для терапии по этому все исследования проводяться отностительно них. Так что вопрос собственно один почему исключен тини из этой призентации я запостил вам ссылку на публикацию института нью хевен где упоминаеться работа Barthold это тоже большой ученый если я не путаю из рокии маунтин лаб. Он делал модель на мышах заражал их потом лечил аб потом препарировал мышей 6 8 12 месяцев во всех случая пцр был обнаружен тини был в его эксперементе.
А что ПЦР? Находить нужно жизнеспособные организмы, а ПЦР может быть и от дохлых.
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.757
Лайки
6.780
Баллы
128
Юля, тут можно гадать бесконечно, почему он одни препараты взял, другие пропустил. Можно или подождать следующих публикаций, или написать ему и спросить (как вариант - почему бы и нет, если этот вопрос так волнует?).
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.215
Лайки
5.189
Баллы
128
Юля, тут можно гадать бесконечно, почему он одни препараты взял, другие пропустил.
Это не гадание, а поиск и вычисление вероятностей, из которых складывается любая система поиска решения.
Гадание - это одиночные и/или короткосвязанные вероятности, и их наборы, возведенные верой в ранг решения. (к вопросу о вере)
Можно или подождать следующих публикаций, или написать ему и спросить (как вариант - почему бы и нет, если этот вопрос так волнует?).
Есть такая мысль. Написать дедушке на деревню. :)
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.757
Лайки
6.780
Баллы
128
Это не гадание, а поиск и вычисление вероятностей, из которых складывается любая система поиска решения.
Юля, в данном случае подчеркнутое - это просто набор слов. Чтобы "вычислять вероятности", необходимо знать точные исходные данные, Вам они известны? (Вероятности чего Вы вычисляете?).
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.215
Лайки
5.189
Баллы
128
Юля, в данном случае подчеркнутое - это просто набор слов. Чтобы "вычислять вероятности", необходимо знать точные исходные данные, Вам они известны? (Вероятности чего Вы вычисляете?).
Из постоянно поступающих данных.
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.215
Лайки
5.189
Баллы
128
Юль вы не свосем верно интерпритируете что там написано он выбрал тигицилин из метро и тини как наиболее эффективный.
Но не отношении биопленок. Там тини был лучший. Еще раз (пятый?десятый?) посмотрите фото, темненькое: Перспективная комбинация: даптомицин, цефоперазон и доксициклин
Я с вам согласен что это не не исключает ни как тинидазол как один из основных компанентов каких то возможных схем так как это все так Tigycycline и tinidazol относяться к разным классам препаратов и в какой то связке он может быть лучше.
Конечно может быть, достаточно посмотреть на связку доксициклина и тинидазола, а тигециклин получше будет..
Только тинидазола нет в исследовании. И связки тоже нет. ;)
Метро можно исключить просто потому что он хуже чем тини значительно.
Как Вы знаете? У Занга ничего об этом нет.) У него показан только "плохой" метро:
Новые данные исследований по Тинидазолу и Метронидазолу
Почему-то вместо метро он не продемонстрировал тинидазол.
Так, видимо, картинка поярче, для контраста с "хорошими" аб...
Что касается докси амоксицилина и тп понятно почему они присуствуют в исследовании это базовые аб для терапии по этому все исследования проводяться отностительно них.
Я это говорила чуть ли не с самого начала...
Так что вопрос собственно один почему исключен тини из этой призентации я запостил вам ссылку на публикацию института нью хевен где упоминаеться работа Barthold это тоже большой ученый если я не путаю из рокии маунтин лаб. Он делал модель на мышах заражал их потом лечил аб потом препарировал мышей 6 8 12 месяцев во всех случая пцр был обнаружен тини был в его эксперементе.
Да, там еще вторая половина страницы есть :oops: :)
Вот эта работа Ineffectiveness of Tigecycline against Persistent Borrelia burgdorferi
Где Вы там нашли тини..? :Overworked:

Какие аб, о которых идет речь в этом исследовании, мне удалось разглядеть:

DISCUSSION

The current study examined the efficacy of tigecycline, a new first-in-class glycylcycline, which is the most potent antibiotic against B. burgdorferi on a weight basis in vitro. Tigecycline is a structural analog of minocycline that avoids tetracycline resistance mediated by inhibition of bacterial efflux pumps and ribosomal protection (21). However, using both low and high doses of tigecycline, essentially similar findings of persistence of noncultivable, infectious spirochetes were found, as previously shown with ceftriaxone and doxycycline (13, 26, 27). Thus, the phenomenon of B. burgdorferi persistence appears to be universal among these various classes of antibiotics.

…. This phenomenon was originally noted in dogs treated with doxycycline or amoxicillin for 30 days, in which joint disease was prevented or cured, but tissues from the majority of dogs remained 23S rRNA or ospA PCR positive, yet most tissues were culture negative (70). In a study in which mice were treated with ceftriaxone or doxycycline for 30 days, persistence of noncultivable spirochetes was confirmed by….

..Studies that utilized ceftriaxone for treatment of mice with B. burgdorferi infection have been challenged because of different pharmacokinetic/pharmacodynamic properties of ceftriaxone in mice compared to humans (79)..

Может быть Вы процитируете, где в этом исследовании идет речь о тинидазоле?:unsure:

А вот, из того же DISCUSSION:

The phenomenon of bacterial tolerance (persistence) to antibiotic treatment was originally described by Bigger with penicillin and staphylococcus in 1944
(11). Bacterial tolerance to antibiotics differs from the genetically based (chromosomal or plasmid associated) antibiotic resistance. Tolerance to lethal concentrations of various antibiotics, even after prolonged treatment, has been observed in a wide variety of bacteria and clinical conditions (reviewed in references 12, 30, and 37-39). It is not clear whether these persisting forms of B. burgdorferi occur in human patients after treatment or give rise to chronic disease later in life. Further studies are under way in the mouse model to determine if the postantibiotic-persistent organisms return to a cultivable and pathogenic state or if they eventually die out.
Дурачками прикидываются..:mad:
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.215
Лайки
5.189
Баллы
128
Я не думаю что занг заинтересован в каких то препаратах из того что мы видем во второй работе тот же флуканазол крайне деешвый препарат я все же думаю что злого умысла нету есть какие то данные на которые мы просто пока не натолкнулись давайте по ищем по смотрим что это может быть.
Думаю потому, что он очень широкого спектра, в который попадает и "иммунитет" в том числе, и получается все очень сложно...
Или слишком просто.)
Я только вижу формуровку что тини не может убить все боррелии даже в высоких концетрациях на чем это утверждение базируется я пока не знаю.
Это не удавалось еще ни одному препарату, даптомицину и остальным двадцати шести из топа в том числе.
Льюс кстати тоже тестировал схемы но я не могу найти его выступление на ЛДА вообще ни хрена не могу найти о этой конференции я б и диск их купил... Там льюс должен был рассказывать о своей работе схожей с зангом...
Рада, что хоть один ясный человек есть.)
Конференция только недавно была, нет? Вот о чем он говорил, по крайней мере:
Kim Lewis, PhD "B. Burgdorferi Persisters and Their Eradication"
2015 LDA Conference Agenda
Там и Ваш любимый Занг (не Жанг, кстати?) есть.) Со своим списком, без Тинидазола :cautious:
Про диск и прочее, можно, наверное, спросить: Contact Us
 

Andey

Известный человек
Сообщения
932
Лайки
991
Баллы
109
Но мне ответит кто-нибудь все-таки почему пить Тинидазол:



????
А разве тинидазол как то действует на спирохеты ?
Помню какое то немецкое исследование, что нет, только на цисты
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.873
Лайки
6.176
Баллы
129
Andey, а ссылки у вас не сохранилось?
 
Сверху Снизу