О вреде Метронидазола и Тинидазола

[Владимир-77]

Libra, я с Вашей версией, в целом, согласен. В свою очередь, надеюсь, на Ваше понимание моего убеждения, что диагностирование реакции ЯГ в случае ухудшения состояния при приеме антибиотиков требует аргументов. Я акцентирую на этом внимание, так как мне кажется (и не только мне), что на форуме иногда усматривают ЯГу без должных оснований.

Заканчивая тему провоспалительных цитокинов, отмечу, что, например, практикующий врач Р. Горовиц выделяет провоспалительные цитокины не как следствие или признак ЯГи, а именно как промежуточное звено между гибелью боррелий и усилением выраженности симптомов (глава 7 "Lyme and Inflammation", 8-й абзац, Location 3097).

 

[Libra]

диагностирование реакции ЯГ в случае ухудшения состояния при приеме антибиотиков требует аргументов

Без сомнения, хотя иногда ее нелегко отдифференцировать от иных проблем. Даже опытные врачи не всегда и не сразу могут уверенно утверждать.

мне кажется (и не только мне), что на форуме иногда усматривают ЯГу без должных оснований.

Владимир, на форуме, как Вы верно замечаете, много что утверждают, вообще не заботясь ни о каких основаниях.
Не хочу никого обидеть, но форум - это "speaking community", а не врачебная конференция.

 

[Lana]

Кто сказал?
Вообще спасибо, но я планирую принимать Тинидазол.

Юлия, зачем Вам Тинидазол? Левофлоксацин лучше!

 

[Julia ~]

Юлия, зачем Вам Тинидазол? Левофлоксацин лучше!

Он не противопротозойный, а мне нужен чтобы одним выстрелом всех возможных зайцев.

 

[Lana]

Мне кажется, если антибиотик подходит, какой-то эффект должен быть виден в самые первые дни приема. Левофлоксацин именно такой. Левофлоксацин имеет в своей аннотации Bartonella spp. для лечения и множество других инфекций, о существовании которых я не подозревала. Очень легкий для печени. А комбинировать эти два антибиотика имеет смысл?

 

[Julia ~]

А комбинировать эти два антибиотика имеет смысл?

Антибиотики вообще всегда нужно комбинировать с аб или противомикробными - это снижает риск резистенции.
Комбинируются ли эти два нужно изучать.

 

[Julia ~]

Libra, я с Вашей версией, в целом, согласен. В свою очередь, надеюсь, на Ваше понимание моего убеждения, что диагностирование реакции ЯГ в случае ухудшения состояния при приеме антибиотиков требует аргументов. Я акцентирую на этом внимание, так как мне кажется (и не только мне), что на форуме иногда усматривают ЯГу без должных оснований.

Реакция Яриша-Герксгеймера - аллергическая реакция (?) которая возникает в первые сутки (??) после начала лечения специфическими антибактериальными средствами больных спирохетозами, связана с быстрым высвобождением большого количества спирохетозных антигенов. Проявляется повышением температуры, ознобом, снижением артериального давления, тахикардией, тошнотой, головной болью, болью в мышцах, усугублением существовавших или появлением новых симптомов основного заболевания.

The Jarisch-Herxheimer reaction is a reaction to endotoxin-like products released by the death of harmful microorganisms within the body during antibiotic treatment.
It resembles bacterial sepsis and can occur after initiation of antibacterials, such as penicillin or tetracycline, for the treatment of louse-borne relapsing fever (80-90% of patients) and in tick-borne relapsing fever (30-40%). An association has been found between the release of heat-stable proteins from spirochetes and the reaction. Typically, the death of these bacteria and the associated release of endotoxins or lipoproteins occurs faster than the body can remove the substances. It usually manifests within a few hours of the first dose of antibiotic as fever, chills, rigor, hypotension, headache, tachycardia, hyperventilation, vasodilation with flushing, myalgia (muscle pain), exacerbation of skin lesions and anxiety. The intensity of the reaction indicates the severity of inflammation. Reaction commonly occurs within two hours of drug administration, but is usually self-limiting.

WikipediA

 

[Libra]

Юля, ну в Википедии чего только не написано, особенно в русском варианте. Английский вариант мне понравился больше.

 

[Julia ~]

Юля, ну в Википедии чего только не написано, особенно в русском варианте. Английский вариант мне понравился больше.

Мне тоже. Но в обоих есть свои плюсы. Я хотела подчеркнуть что может являться индикатором ЯГ. Это повышение эндотоксинов и липопротеинов выделяемых погибающими бактериями - и есть интоксикация.
А также выразить Владимиру свое несогласие с тем, что ЯГ часто усматривают без должных оснований.

 

[Libra]

Нет, ну на самом деле бывает одновременно и проявление каких-либо нежелательных эффектов антибиотика (как пример, фторхинилоны действуют на связки вплоть до тендинитов), и реакция ЯГ. Разграничить иногда удается не сразу, чаще получается постфактум. Поэтому насчет "часто" скорее соглашусь с Вами, чаще все же усматривают с основаниями, но иногда бывает.

 

[Владимир-77]

Julia Göteborg, есть исследования реакции ЯГ, в которых предполагаемое повышение концентрации эндотоксинов не было обнаружено, а повышение концентрации провоспалительных цитокинов обнаруживалось во всех известных мне исследованиях, в которых их пытались обнаружить. Кстати, в английской Википедии цитокины также упоминаются - в разделе "Pathophysiology". Мнение Р. Горовица по этому вопросу я уже приводил.

Понятно, что между гибелью бактерий и повышением концентрации цитокинов есть связь, но эта связь четко не установлена, хотя и в этом направлении велась работа. Мне даже попадалась соответствующая публикация.

Во избежание недоразумений, нелишним будет вспомнить причину нашего внимания к предмету глубоких научных изысканий, как выразилась Libra. levis.505 предположил, что у реакции ЯГ может быть объективный признак - положительный результат ПЦР крови или мочи. Я постарался развить это направление обсуждения, указав на второй возможный объективный признак - провоспалительные цитокины, и привел ссылку на одну публикацию по реакции ЯГ, в которой сообщалось, что эндотоксины не были обнаружены. Вот, например, еще одна публикация, согласно которой во время реакции ЯГ в ликворе было обнаружено повышение уровня провоспалительного цитокина IL-8 по сравнению с нормальным уровнем этого цитокина у рассматриваемого пациента, в то время как ПЦР оказалась отрицательной.

А также выразить Владимиру свое несогласие с тем, что ЯГ часто усматривают без должных оснований.

Буду обращать Ваше внимание на подобные случаи. Приведу первый случай, на который уже обратил внимание levis.505:

Тинидазол.
Побочное действие
...
Со стороны нервной системы: головная боль, головокружение, повышенная утомляемость, нарушения координации движений (в том числе локомоторная атаксия), дизартрия, периферическая невропатия, редко - судороги, слабость.
(ну чистая ЯГ )

Надеюсь, с Вашей стороны это была шутка - насчет чистой ЯГи?

 

[Libra]

Владимир, я не очень понимаю, почему Вам кажется таким важным именно этот вопрос? Ясное дело, что там очень сложные и взаимосвязанные процессы происходят, вряд ли нам удастся разложить все по полочкам. По крайней мере здесь и сейчас.
И так ли это нужно - в контексте именно практики - лечения БЛ и коинфекций, особенно с точки зрения больных?
Тем более, что

практикующий врач Р. Горовиц выделяет провоспалительные цитокины не как следствие или признак ЯГи, а именно как промежуточное звено между гибелью боррелий и усилением выраженности симптомов (глава 7 "Lyme and Inflammation", 8-й абзац, Location 3097).

 

[Владимир-77]

Libra, в контексте практики мне кажется важным только вопрос гипердиагностики ЯГи на расстоянии, в частности в случае длительного приема метронидазола и тинидазола, так как ошибочная рекомендация продолжать их прием в случае не связанного с ЯГой побочного эффекта антибиотиков может привести к весьма нежелательному результату.

Остальные затронутые мной вопросы являются второстепенными по отношению к главному вопросу, но, как мне кажется, дополняют соображения, ранее высказанные другими участниками данной темы.

 

[Julia ~]

Julia Göteborg, есть исследования реакции ЯГ, в которых предполагаемое повышение концентрации эндотоксинов не было обнаружено, а повышение концентрации провоспалительных цитокинов обнаруживалось во всех известных мне исследованиях, в которых их пытались обнаружить. Кстати, в английской Википедии цитокины также упоминаются - в разделе "Pathophysiology". Мнение Р. Горовица по этому вопросу я уже приводил.

Да, кролики это не только ценный мех...

32 (!) года назад:
"Endotoxemia was not found by the limulus amoebocyte lysate test."
"Endotoxemia was not detected by the lysate test."

Предпоследняя ссылка в https://borrelioz.com/forum/threads/o-vrede-metronidazola-i-tinidazola.1435/page-13#post-42842

Понятно, что между гибелью бактерий и повышением концентрации цитокинов есть связь, но эта связь четко не установлена, хотя и в этом направлении велась работа. Мне даже попадалась соответствующая публикация.

Из соответсвующей публикации:
"During gram-negative sepsis, human monocytes are triggered to produce large quantities of proinflammatory cytokines such as tumor necrosis factor alpha (TNF-α) in response to endotoxin (lipopolysaccharide [LPS])."

"One of the most potent stimuli for monocytes is bacterial endotoxin (lipopolysaccharide [LPS]), which is derived from the outer cell wall of gram-negative bacteria. In response to LPS, monocytes produce large quantities of proinflammatory cytokines, including tumor necrosis factor alpha (TNF-α), interleukin-1 (IL-1), and IL-6, followed by the production of IL-10, which has anti-inflammatory properties (6, 22). Many studies have shown that these cytokines play a pivotal role in the pathogenesis of bacterial sepsis, although the precise function of each cytokine individually remains to be elucidated (8, 11, 31)."

https://borrelioz.com/forum/threads/toksiny-reakcija-jarisha-gerksgejmera.760/#post-18425
Cообщение 5, последнее предложение, цитирую: "Сама я считаю, что ЯГа - это отравление эндотоксинами, потому что справляются с ней теми же методами, что и с отравлениями."

Надеюсь, с Вашей стороны это была шутка - насчет чистой ЯГи?

Совсем нет, именно так и выглядела моя ЯГ, и даже более того.

 

[Julia ~]

Libra, в контексте практики мне кажется важным только вопрос гипердиагностики ЯГи на расстоянии, в частности в случае длительного приема метронидазола и тинидазола, так как ошибочная рекомендация продолжать их прием в случае не связанного с ЯГой побочного эффекта антибиотиков может привести к весьма нежелательному результату.

К какому? Есть данные? В докладе о применении метронидазола для лечения боррелиоза я ничего не вижу.
И каким образом? Есть данные?
"в случае не связанного с ЯГой побочного эффекта антибиотиков" - какие это случаи?

 

[Libra]

Libra, в контексте практики мне кажется важным только вопрос гипердиагностики ЯГи на расстоянии, в частности в случае длительного приема метронидазола и тинидазола, так как ошибочная рекомендация продолжать их прием в случае не связанного с ЯГой побочного эффекта антибиотиков может привести к весьма нежелательному результату.

Владимир, о какой диагностике и тем более рекомендациях на расстоянии Вы говорите? Здесь высказываются мнения всего лишь, личные мнения очень разных людей. Медиков и НЕмедиков, опытных больных и новичков, переживавших ЯГ или нечто подобное или только читавших о ней, причем источники для чтения тоже очень разные.
Вы хотите вывести общие правила для самолечащихся посредством форума? Вряд ли это возможно.

 

[Владимир-77]

Julia Göteborg , в аннотации по ссылке из сообщения #254 упоминаются не только кролики, но и 19 пациентов. О надежности использованного там метода определения эндотоксемии у меня нет данных. Другая ссылка (из сообщения #271) - на публикацию о повышении IL-8 и негативном ПЦР в ликворе , датированную 2013 годом.

Под нежелательным результатом применения метронидазола я имел в виду возможную нейропатию, которую упоминают и Р. Горовиц (в своей книге), и Дж. Бурраскано (в 16-й редакции "Advanced Topics in Lyme Disease"). В просмотренных мной научных публикациях, посвященных нейротоксичности метронидазола, дозировка метронидазола либо не была четко указана, либо превышала дозировку, назначаемую при болезни Лайма.

 

[Владимир-77]

Libra, я также высказал лишь свое личное мнение, и мне бы очень хотелось ошибиться в главном вопросе.

 

[Libra]

Libra, я также высказал лишь свое личное мнение, и мне бы очень хотелось ошибиться в главном вопросе.

Владимир, так я и спрашиваю Ваше личное мнение: в чем оно состоит? Главный вопрос - какой?
Тот, что иногда некоторые участники форума расценивают в качестве ЯГ побочные действия метронидазола / тинидазола и других препаратов? Думаю, что так и есть. Насколько часто это происходит - сложно сказать. Статистики нет никакой по этому вопросу. Вы можете для начала сами посчитать по форуму, сколько вообще человек принимают/принимали метро- или тинидазол. Сколько из них имели ЯГ. Далее попытаться сделать оценку. Думаю, не удастся, слишком мало данных. А по всем лайм-врачам тем более.
Что именно называть ЯГ? Я пыталась написать, как именно я бы это сформулировала. Есть определения признанных авторитетов, принципиально они не отличаются, по сути.
Патогенез? Мы здесь не настолько медики, чтобы разобраться в этом детально, даже специалисты пока затрудняются.
Что может быть критерием? Это я тоже пыталась начать формулировать, предложила дополнять признаки, как я их вижу. Вы и другие участники предложили свои дополнения по этому вопросу.
Какой вопрос Вы называете главным?

 

[Владимир-77]

Libra, извините, что повторяюсь. Мое личное мнение состоит в том, что на форуме иногда усматривают реакцию ЯГ без должных оснований. Мне кажется важным избежание подобных ситуаций. Этот вопрос я назвал главным затронутым мной вопросом в контексте практики, так как остальные затронутые мной вопросы имели информационно-справочный характер.