Нужно ли сдавать на бореллиоз что-то еще

[Виолетта]

Здравствуйте,уважаемые форумчане! Нужен совет кого-то очень хорошо разбирающегося в теме . Хочу провериться на бореллиоз досконально в связи с многолетним СХУ. Сдавала на бореллиоз иммуноблот антител Джи - весь чистый. Анализ на антитела Джи и Эм ( не блот) тоже чистые. Клещ не кусал.

Нужно ли еще сдавать какие -то анализы?

Необходимо и целесообразно ли сдавать анализы на Cd57+NK клетки , ПЦР и LTT-тест. Или можно сдать что-то одно из этого, если да, что что будет наиболее показательным?

Спасибо за ответы.

 

[Вячеслав]

К сожалению, бывает даже серонегативный боррелиоз. А еще есть 6 видов патогенных боррелий, а анализы делают только на 2 или даже на 1. Редко на 3. Так что убедиться с помощью анализов на антитела в отсутсвии боррелиоза невозможно. ПЦР слабочувствительный в случае боррелиоза. Другие тесты могут давать ложноположительные результаты (около 10%). И еще надо иметь ввиду, что нередко у хроников с типичной боррелиозной эритемой в прошлом бывают отрицательные анализы (из-за ослабленного иммунитета). Надо ориентироваться по симптомам. Если у Вас только СХУ и нет проблем ни с сердцем, ни с суставами и голова не болит, то вряд ли у Вас боррелиоз (учитывая отрицательные анализы).

Ну вот предположим, что Вы получите положительный анализ, то это ничего не изменит. Вылечить многолетний боррелиоз невозможно. Разве что реально на какое-то время улучшить самочувствие. Но конечно, лучше знать диагноз, чем бесконечно пребывать в неведении, расходуя много сил времени и средств на диагностику.

 

[Виолетта]

К сожалению, бывает даже серонегативный боррелиоз. А еще есть 6 видов патогенных боррелий, а анализы делают только на 2 или даже на 1. Редко на 3. Так что убедиться с помощью анализов на антитела в отсутсвии боррелиоза невозможно. ПЦР слабочувствительный в случае боррелиоза. Другие тесты могут давать ложноположительные результаты (около 10%). И еще надо иметь ввиду, что нередко у хроников с типичной боррелиозной эритемой в прошлом бывают отрицательные анализы (из-за ослабленного иммунитета). Надо ориентироваться по симптомам. Если у Вас только СХУ и нет проблем ни с сердцем, ни с суставами и голова не болит, то вряд ли у Вас боррелиоз (учитывая отрицательные анализы).

Ну вот предположим, что Вы получите положительный анализ, то это ничего не изменит. Вылечить многолетний боррелиоз невозможно. Разве что реально на какое-то время улучшить самочувствие. Но конечно, лучше знать диагноз, чем бесконечно пребывать в неведении, расходуя много сил времени и средств на диагностику.

Спасибо Вам за ответ. Дело в том ,что я администратор с дружественного форума про герпес вирусы ,поэтому симптоматика ,скажем герпеса 7 типа ( который как раз у меня активен ) полностью совпадает полностью с вами описанной и присущей бореллиозу. И я в общем-то не сторонник эмпирического лечения. Скажите, а картина крови или какие-то другие анализы могут разграничить четко - все же это вирус или бореллиоз?

 

[Вячеслав]

Спасибо Вам за ответ. Дело в том ,что я администратор с дружественного форума про герпес вирусы ,поэтому симптоматика ,скажем герпеса 7 типа ( который как раз у меня активен ) полностью совпадает полностью с вами описанной и присущей бореллиозу. И я в общем-то не сторонник эмпирического лечения.

А... знаем такую
Ну так Вы же понимаете, что надо описать свои симптомы. А то понятие "полностью совпадают" можно понимать по-разному, не может быть чтобы у Вас были абсолютно все симптомы боррелиозника. У Вас болит сердце и/или суставы?

Скажите, а картина крови или какие-то другие анализы могут разграничить четко - все же это вирус или бореллиоз?

Однозначно нет. Но, наверное, у большей половины боррелиозников повышены лимфоциты. По другим показателям крови у свежих обычно всё в пределах нормы, как у кого. У хроников картина может быть более насыщена.
И да, очень часто у боррелиозников положительные анализы на герпесы. Ведь боррелиоз садит иммунную систему и поэтому активничают всякие инфекции.

Еще по иммунограмме определяют вирусная или бактериальная инфекция главенствует. По крайней мере, мне в своё время иммунолог однозначно сказала, что у меня бактериальная инфекция.

 

[Виолетта]

А... знаем такую
Ну так Вы же понимаете, что надо описать свои симптомы. А то понятие "полностью совпадают" можно понимать по-разному, не может быть чтобы у Вас были абсолютно все симптомы боррелиозника. У Вас болит сердце и/или суставы?

Однозначно нет. Но, наверное, у большей половины боррелиозников повышены лимфоциты. По другим показателям крови у свежих обычно всё в пределах нормы, как у кого. У хроников картина может быть более насыщена.
И да, очень часто у боррелиозников положительные анализы на герпесы. Ведь боррелиоз садит иммунную систему и поэтому активничают всякие инфекции.

Еще по иммунограмме определяют вирусная или бактериальная инфекция главенствует. По крайней мере, мне в своё время иммунолог однозначно сказала, что у меня бактериальная инфекция.

по иммунограмме судя - главный вирус. НК низкие были ( до терапии вируса) и в целом т-клеточный был провален. симптоматика - сердце не болит ,суставы практически не болят. аутоиммунка по кишечнику ( боли, бурление , тошнота круглосуточные) и тяжелый ( до лежачего состояния) СХУ, мышечная слабость, тяжесть во всем теле, крупные проблемы со сном, истощение, некоторые нейропроблемы. Проблемы с носоглоткой ( не критичные) и с легкими ( ощущение затруднения дыхания, несколько раз была микоплазменная пневмония, не тяжелая). Видимых изменений в органах практически нет, за исключением минимальных проблем ,которые были давно до болезни -гастрит, холецистит. картина крови -лимфоциты повышены, лейкоциты, нейтрофилы снижены. повышены глобулины Е и Джи. СОЭ низкая ,всего 2-4. СРБ и острофазные белки не повышены.

 

[Muss]

К сожалению, бывает даже серонегативный боррелиоз. А еще есть 6 видов патогенных боррелий, а анализы делают только на 2 или даже на 1. Редко на 3. Так что убедиться с помощью анализов на антитела в отсутсвии боррелиоза невозможно. ПЦР слабочувствительный в случае боррелиоза. Другие тесты могут давать ложноположительные результаты (около 10%). И еще надо иметь ввиду, что нередко у хроников с типичной боррелиозной эритемой в прошлом бывают отрицательные анализы (из-за ослабленного иммунитета). Надо ориентироваться по симптомам. Если у Вас только СХУ и нет проблем ни с сердцем, ни с суставами и голова не болит, то вряд ли у Вас боррелиоз (учитывая отрицательные анализы).

Ну вот предположим, что Вы получите положительный анализ, то это ничего не изменит. Вылечить многолетний боррелиоз невозможно. Разве что реально на какое-то время улучшить самочувствие. Но конечно, лучше знать диагноз, чем бесконечно пребывать в неведении, расходуя много сил времени и средств на диагностику.

Если вы не можете вылечить, это не значит, что это невозможно. Ну и потом что вы имеете в виду под Вылечить? Чувствовать себя здоровым? Так это возможно! Или вылечить анализы?

 

[Александр Большой]

Спасибо Вам за ответ. Дело в том ,что я администратор с дружественного форума про герпес вирусы ,поэтому симптоматика ,скажем герпеса 7 типа ( который как раз у меня активен ) полностью совпадает полностью с вами описанной и присущей бореллиозу. И я в общем-то не сторонник эмпирического лечения. Скажите, а картина крови или какие-то другие анализы могут разграничить четко - все же это вирус или бореллиоз?

Читал я вашу историю на форуме. Все както неоднозначно.
У меня вот тоже все блоты отрицательны. Положительны только антитела IgG. Причем укус если и был, то в 2011 году, помнб что на ноге ьыло кольцо эоитемное, ео клеща не было и не поилал этому никакого значения.
Еще в прошлом году когда боли в спине и суставпх начали распространяться ПЦР в слюне находил только ЦМВ 2600копий. Уже этой весной по ПЦР слюны 6 герпес 7500 копий, ЕБВ 560 копий и 7 герпес 105000 копий.
Лечение боррелиоза антибиотиками мне ничего не давало, кроме побочек на печень и жкт.
Иммунолог вот назначил комплексное лечение и аб и противовирусными. Не знаю, кровь стала хоть в космос запускай, все в норме. А саиочувсивие от этого не меняется.

Если и сдавать какойто анализ, то в Арминлабс их сераспот и элиспот. Там у низ появился какойто комплексный анализ на антитела боррелиоща и коинфекций сразу, может и его стоит сдать.
Если элиспот будет негативен, то врядли проблема в ьоррелиозе. Но бывают ситуации, когда ищза слаього иммунитета анализы негативны. Мне иммунолог говорил что достоверными анализы будут только если лейкоцитов больше 5.

 

[Muss]

Виолетта, а мышечные фасцикуляции у вас есть?

 

[Вячеслав]

по иммунограмме судя - главный вирус. НК низкие были ( до терапии вируса) и в целом т-клеточный был провален. симптоматика - сердце не болит ,суставы практически не болят. аутоиммунка по кишечнику ( боли, бурление , тошнота круглосуточные) и тяжелый ( до лежачего состояния) СХУ, мышечная слабость, тяжесть во всем теле, крупные проблемы со сном, истощение, некоторые нейропроблемы. Проблемы с носоглоткой ( не критичные) и с легкими ( ощущение затруднения дыхания, несколько раз была микоплазменная пневмония, не тяжелая). Видимых изменений в органах практически нет, за исключением минимальных проблем ,которые были давно до болезни -гастрит, холецистит. картина крови -лимфоциты повышены, лейкоциты, нейтрофилы снижены. повышены глобулины Е и Джи. СОЭ низкая ,всего 2-4. СРБ и острофазные белки не повышены.

Из этого всего нам (боррелиозникам) больше всего подходит СХУ, мышечная слабость, проблемы со сном, нейропроблемы, отсутствие видимых изменений в органах (у не очень давно заболевших), повышены лимфоциты, низкое СОЭ (у меня тоже около 2). И микоплазма, как коинфекция, нам очень вредит.
Получается, что у Вас картина болезни больше смахивает на герпесы и органы дыхания. Но всё же, я бы на Вашем месте не сбрасывал со счетов возможный боррелиоз. Ведь Вы немало всего проверяли, а первопричины так и не нашли. Поэтому может всё-таки сдайте элиспот или ему подобный на боррелиоз.

И по поводу эмпирического лечения. В первые дни лечения может случится сильная реакция Яриша - Герксгеймера и это может указывать на возможный боррелиоз. Когда Вы лечили микоплазменную пневмонию, у Вас не было в первые дни резкого ухудшения самочувствия?

 

[Вячеслав]

Если вы не можете вылечить, это не значит, что это невозможно. Ну и потом что вы имеете в виду под Вылечить? Чувствовать себя здоровым? Так это возможно! Или вылечить анализы?

Мусс, очень легко можно вылечить любую болезнь, особенно, если у Вас её никогда не было. А это Ваше "вылечить анализы" тянет на первый класс вторую четверть.

 

[Виолетта]

Читал я вашу историю на форуме. Все както неоднозначно.
У меня вот тоже все блоты отрицательны. Положительны только антитела IgG. Причем укус если и был, то в 2011 году, помнб что на ноге ьыло кольцо эоитемное, ео клеща не было и не поилал этому никакого значения.
Еще в прошлом году когда боли в спине и суставпх начали распространяться ПЦР в слюне находил только ЦМВ 2600копий. Уже этой весной по ПЦР слюны 6 герпес 7500 копий, ЕБВ 560 копий и 7 герпес 105000 копий.
Лечение боррелиоза антибиотиками мне ничего не давало, кроме побочек на печень и жкт.
Иммунолог вот назначил комплексное лечение и аб и противовирусными. Не знаю, кровь стала хоть в космос запускай, все в норме. А саиочувсивие от этого не меняется.

Если и сдавать какойто анализ, то в Арминлабс их сераспот и элиспот. Там у низ появился какойто комплексный анализ на антитела боррелиоща и коинфекций сразу, может и его стоит сдать.
Если элиспот будет негативен, то врядли проблема в ьоррелиозе. Но бывают ситуации, когда ищза слаього иммунитета анализы негативны. Мне иммунолог говорил что достоверными анализы будут только если лейкоцитов больше 5.

У меня нет возможности сдавать в Арминлабс, ни территориально, ни финансово. герпес 105000 копий в слюне -повод задуматься. Впрочем, не мне советовать. Что касается герпесов - в моем случае герпес 7 и вэб уже неопсоримы и я хочу просто исключить коинфекции. Насчет герпесов знания есть, если интересно - можете прийти к нам на форум, кровь в норме, но наверняка или иммуноглобулины не в норме ,или маннозсвязывающий не в норме или противовирусный ответ генетические слабый.. митохондриальные нарушения, дефицит фолатного цикла.. много вещей. Иммунолог по герпесам ( реально что-то могущий сделать при тяжелых случаях герпов) на весь СНГ лишь один более менее - Мальцев. по сложным случаям типа моего. но это другая тема. мне бы понять, борреллиоз можно как то совсем исключить в моем случае или нет. Потому что кроме него хочу провериться кроме бореллий еще на многие инфекции на те, которые не сдавала - всякие там рикеттсиозы ,бабезиозы.. И обдумываю ,что целесообразно сдавать ,а что совсем не стоит.

Виолетта, а мышечные фасцикуляции у вас есть?

нет

 

[Виолетта]

Из этого всего нам (боррелиозникам) больше всего подходит СХУ, мышечная слабость, проблемы со сном, нейропроблемы, отсутствие видимых изменений в органах (у не очень давно заболевших), повышены лимфоциты, низкое СОЭ (у меня тоже около 2). И микоплазма, как коинфекция, нам очень вредит.
Получается, что у Вас картина болезни больше смахивает на герпесы и органы дыхания. Но всё же, я бы на Вашем месте не сбрасывал со счетов возможный боррелиоз. Ведь Вы немало всего проверяли, а первопричины так и не нашли. Поэтому может всё-таки сдайте элиспот или ему подобный на боррелиоз.

И по поводу эмпирического лечения. В первые дни лечения может случится сильная реакция Яриша - Герксгеймера и это может указывать на возможный боррелиоз. Когда Вы лечили микоплазменную пневмонию, у Вас не было в первые дни резкого ухудшения самочувствия?

я болею 6 лет. СХУ же может иметь массу причин, начиная с герпесов и заканчивая микотоксинами. Просто хочу понять ,почему совершенно практически не помогает противовирусная терапия. стоит вопрос или о переходе на высокодоз глобулинов ( 2 гр на кг) или садиться по протоколу Лернера на вальцит ( но он мне за 4 месяца не помог), впереди маячит классическая аутоиммунка с гормонами ( я уже сейчас на плаквениле) ,потому возникают вопросы - что если это коинфекция.

 

[Виолетта]

Из этого всего нам (боррелиозникам) больше всего подходит СХУ, мышечная слабость, проблемы со сном, нейропроблемы, отсутствие видимых изменений в органах (у не очень давно заболевших), повышены лимфоциты, низкое СОЭ (у меня тоже около 2). И микоплазма, как коинфекция, нам очень вредит.
Получается, что у Вас картина болезни больше смахивает на герпесы и органы дыхания. Но всё же, я бы на Вашем месте не сбрасывал со счетов возможный боррелиоз. Ведь Вы немало всего проверяли, а первопричины так и не нашли. Поэтому может всё-таки сдайте элиспот или ему подобный на боррелиоз.

И по поводу эмпирического лечения. В первые дни лечения может случится сильная реакция Яриша - Герксгеймера и это может указывать на возможный боррелиоз. Когда Вы лечили микоплазменную пневмонию, у Вас не было в первые дни резкого ухудшения самочувствия?

собственно я лечила микоплазменную пневмонию антибиотиками всего один раз. затем ,в последующие разы стало ясно что она будет возвращатсья все равно пока не поправлю т-клеточный. К антибиотикам не возвращалась. сейчас мне выправили Т-клеточный. НК и Т киллеры на должном уровне. При лечении микоплазмы антибиотиками ухудшений не было. Но ухудшения были на иммуноглобулине. вплоть до скорой - судороги, крайняя астенизация ,потеря чувствительности в конечностях, спутанность сознания, истерика и.т.п До сих пор никому не ясно ,от чего такая реакция. Будто резко обострялось что-то ,с чем глобулин этот боролся.

 

[mit1]

Извините за оффтоп, но @Вячеслав странно слышать утверждение о "невозможности вылечить" от человека, который уклоняется от комплексного лечения, и ещё более странно слышать "да ты-то не болен" от человека, который сам подобное слышал и должен как раз иметь представление о лайм-этике История Вячеслава

 

[Вячеслав]

Извините за оффтоп, но @Вячеслав странно слышать утверждение о "невозможности вылечить" от человека, который уклоняется от комплексного лечения, и ещё более странно слышать "да ты-то не болен" от человека, который сам подобное слышал и должен как раз иметь представление о лайм-этике История Вячеслава

Mit1, зачем Вы перекручиваете слова? Где я писал "да ты-то не болен"? Я обращаюсь ко всем на "Вы" и пишу это с большой буквы, а не та "ты", как Вы решили исказить.
А по поводу вылечить или не вылечить хронический боррелиоз - это моё мнение и не только моё. Пару примеров:
Ответы врача ILADS Петра Куркевича ( перепост с моим переводом) (По мнению врачей ИЛАДС -только залечить! Сомнений не вызывает только эритема - в этой стадии, если во время начать правильную антибактериальную терапию, боррелиоз можно ВЫЛЕЧИТЬ!)
Cezary Kedzia ILADS Polsha ("Хронический боррелиоз неизлечим!!!")

 

[Александр Большой]

я болею 6 лет. СХУ же может иметь массу причин, начиная с герпесов и заканчивая микотоксинами. Просто хочу понять ,почему совершенно практически не помогает противовирусная терапия. стоит вопрос или о переходе на высокодоз глобулинов ( 2 гр на кг) или садиться по протоколу Лернера на вальцит ( но он мне за 4 месяца не помог), впереди маячит классическая аутоиммунка с гормонами ( я уже сейчас на плаквениле) ,потому возникают вопросы - что если это коинфекция.

Был я у Мальцева как раз в декабре прошлого года. Стремный дядька. Неоднозначные о нем мнения. Есть кому помогает, есть не очень.
В моем случае он как то про вирусы ничего не сказал. Сказал что это у меня начальная стадия СКВ. На основании чего он сделал такой вывод - непонятно. При этом назначил лошадиные дозы гормонов и имуноглобулинов. Я тогда уже думал начинать лечение, но пошел на консультацию к ревматологам профессорам и они отмели этот диагноз. Тем более что гормоны мне уде нащначали и никаких облегчений на них не было ни на грам.
Что мне в Мальцеве не понравилось, это неумение слушать пациента. Ты его пытаешься о чемто спросить, а он тебя не слышит и продолжает парить свое. Потом, ищвините, ваше время вышло, уже другой пациент. В общем, не мой доктор. Хотя ищначально преподносили его как супер крутого иммунолога.

 

[Александр Большой]

мне бы понять, борреллиоз можно как то совсем исключить в моем случае или нет. Потому что кроме него хочу провериться кроме бореллий еще на многие инфекции на те, которые не сдавала - всякие там рикеттсиозы ,бабезиозы..

Ну наши анализы точно нет смысла сдавать, нифига не поймают, тока если выраженные симптомы или сведая инфекция в острой фазе. Если это хронь, то тут тока элиспот может чтото показать, тем более что он покажет если на клеточном уровне есть какая то активность иммунитета против данной инфекции. Потому что сераспот в таком случае может быть негативен. У армина есть табличка с симптомами и коинфекциями, можно посмотреть что у вас из этого есть и попробовать сдать анализы на них. Но в основном все равно должны быть неврологические проблемы.

 

[mit1]

@Вячеслав неудобно здесь оффтопить и нет никакого желания. Я просто укажу, что есть и другое мнение, например, от natural therapist № 1 в мире доктора Мерколы, близкого к Ли Коудену и Клингхардту: no matter how long you've had it, there is hope for a full recovery Пчелиный яд должен лечить болезнь Лайма

 

[Вячеслав]

@Вячеслав неудобно здесь оффтопить и нет никакого желания. Я просто укажу, что есть и другое мнение, например, от natural therapist № 1 в мире доктора Мерколы, близкого к Ли Коудену и Клингхардту: no matter how long you've had it, there is hope for a full recovery Пчелиный яд должен лечить болезнь Лайма

Но там написано " there is hope for a full recovery", а надежда всегда есть. Как говорится, "надежда умирает последней". Там же не написано, что хронический боррелиоз излечим. Иногда бывает, что люди рак вылечивают, но это же не значит, что он излечим.

 

[Mitya]

natural therapist № 1 в мире доктора Мерколы

Ну, не аргумент В терапевты идут "троечники". И Меркола прежде всего очень успешный бизнесмен - видели его особняк?
Вот этот - Dr. Joseph Mercola Ordered to Stop Illegal Claims
Заодно почитайте в чем его обвиняют...

But the BlockShopper Chicago Web site states that in 2006 he purchased a house in South Barrington, Illinois, for $2 million and that it now has 5,563 square feet.

"follow the money"