Новый тест DualDur. Микроскоп + ИИ

Ольга_13

Почетный форумчанин
Сообщения
4.509
Лайки
3.473
Баллы
128
Странно, что нет. Если боррелиоз так распространен, а метод предусматривает нахождение самих возбудителей, то есть 100% результат подтверждения, то даже за год уже можно о чем-то сказать.
 

TR_Sanchez

Известный человек
Сообщения
991
Лайки
750
Баллы
108
Кто вам мешает найдите сами статистику позвоните в Венгрию вам все расскажут покажут на блюдечке объяснят напишите туда где исследование проводили здесь вам не гугл
Умеете утомить 😁
 

Ольга_13

Почетный форумчанин
Сообщения
4.509
Лайки
3.473
Баллы
128
Вы открыли тему с некими прогрессивными методами исследования. Обычно такое делают, чтобы обсудить данную методику. Обсуждаем. Я пишу что лично мне в этом нравится или нет, как и в каких условиях можно ее применять, спрашиваю Вас, как автора и человека изучившего вопрос, насколько статистически эффективна данная методика. Итог: если интересно, ищите сами или встретимся через 15 лет. Один/одна (не могу понять пока) вообще хочет, чтобы я предоставила статьи не позднее 2020 года по организации и качеству поликлинической помощи в России (как это ко мне относится, не знаю. Полет мысли поражает). Вот и все обсуждение.
Ладно, поднимем тему через 15 лет.
 

TR_Sanchez

Известный человек
Сообщения
991
Лайки
750
Баллы
108
Некоторые темы создаются не для того, чтобы писать пустопорожний флеймофлуд, а чтобы люди знали, что на практике им делать. В реальной жизни.
А не для потрындеть.
 

Bamboch

Активный участник
Сообщения
486
Лайки
281
Баллы
79
Давно на форум не заходил... не для обсуждения. но всё что тут в прорывных методах - многие, кто темнопольной микроскопией интересовались - и видят. причем у здоровых людей. это напоминает новое прикольное направление, которое люди "прошарили" в плане бизнеса. без точной идентификации - эти картинки - как гадание на кофейной гуще с хайпом. нагадал - борр. сказал ИИ что это борр и он видит борр. а борр ли это? без секвенирования, без точной идентификации - это сектанство. вот и пусть думают те кто хотят знать, что делать.... ато тут уже куча диагностов от терлецких до других есть. все на глазок) я сам такойже))) сам себе режиссер. но реалий это все "прорывное" не показывает
 

Ольга_13

Почетный форумчанин
Сообщения
4.509
Лайки
3.473
Баллы
128
без секвенирования, без точной идентификации - это сектанство.
Миллион раз про это говорила. Видеть закорючку в микроскоп и точно подтвердить, что это боррелии/бабезии/бартонеллы и т.д. это разные вещи. В 99,9% это не подтверждается. Какой при этом делают вывод? Правильно, плохие тесты подтверждения, мы же точно знаем что видели. Откуда знаем? Ой, все, кто хочет тот сам разберётся. Конец доказательству.
И кто действительно захочет, тот найдёт информацию про чувствительность микроскопии и молекулярных методов диагностики, в том числе и ПЦР. Займет мин 5 от силы.
 
Последнее редактирование модератором:

Bamboch

Активный участник
Сообщения
486
Лайки
281
Баллы
79
странная штука, но пцр не всегда показывает.. при том, что есть антитела и блот. поэтому тут я больше скептически отношусь. но. про микроскопию - тут нужен способ точной и достоверной диагностики, чтоб точно понять что видно, не по алгоритмам ИИ или глазам

не ругайтесь) тут вопрос же не просто в вере) а в том, чтоб понять, что есть. а способ по факту не достаточно достоверен, т.к. нет подтверждений. это как бабезиологи всякие. вижу и леплю. а смысл - чем это поможет болеющему? ну вот реально? я чаще с Ольгой ругаюсь))) но тут она с большего права.

ещераз повторюсь - без умных ИИ и крутых микроскопов я вижу картинки как вначале темы сам. лично. и у здоровых.... и?
 

Александр123

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.719
Лайки
1.021
Баллы
128
Для строгих ответов другие бактериологические методы нужны однозначно и научная лаборатория и главное люди кто знает и умеет и захотел бы покопаться. Это уровень научных исследований.

И возможно даже секвенирование не нужно для получения этих ответов. Микробиологией занимаются люди давно, а современнные методы доступны только сейчас стали. И думаю опять же без головы на плечах это просто палка. К современным методам ещё и человек нужен, кто умеет использовать, знает и понимает ограничения методов.

Не всегда в жизни удаётся иметь идеальные условия. Чаще необходимо принимать решения в условиях недостаточной информации и ещё куче ограничений. Тут много простора для рассуждений что делать и каким стратегиям придерживаться и что в итоге более эффективно.
 

Ольга_13

Почетный форумчанин
Сообщения
4.509
Лайки
3.473
Баллы
128
но пцр не всегда показывает.. при том, что есть антитела и блот.
Значит и нет в материале, раз ПЦР не показывает. А антителе это НЕ боррелии, о чем уже миллиард раз говорилось. И по наличию антител НЕЛЬЗЯ судить про наличии боррелий. Об этом уже два миллиарда раз говорилось.
И точного способа конкретно для боррелиоза нет. Никакого.
 

Bamboch

Активный участник
Сообщения
486
Лайки
281
Баллы
79
Значит и нет в материале, раз ПЦР не показывает. А антителе это НЕ боррелии, о чем уже миллиард раз говорилось. И по наличию антител НЕЛЬЗЯ судить про наличии боррелий. Об этом уже два миллиарда раз говорилось.
Значит, что нет в данном материале, но не значит, что нет в другом....материале и месте итд. Наличие антител это признак. Слишком явный к симптомам, чтоб его отвергать.
Про то что точных способов нет полностью согласен.
 

Александр123

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.719
Лайки
1.021
Баллы
128
Значит и нет в материале, раз ПЦР не показывает. А антителе это НЕ боррелии, о чем уже миллиард раз говорилось. И по наличию антител НЕЛЬЗЯ судить про наличии боррелий. Об этом уже два миллиарда раз говорилось.
И точного способа конкретно для боррелиоза нет. Никакого.
ПЦР отрицательный говорит лишь о том что в материале (лесу) нет ёжика с обычными иголками, и не говорит ничего о том что в этом же материале (лесе) нет ёжика у которого иголки, к примеру, другого цвета, а там таких может не один вид ёжиков даже быть.

Если мы говорим о ПЦР, то нужно говорить о конкретном наборе, и о конкретных ограничениях для него. Что ловит, что нет и т д. Иначе этот разговор бессмысленнен в принципе.
 

Александр123

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.719
Лайки
1.021
Баллы
128
Значит и нет в материале, раз ПЦР не показывает. А антителе это НЕ боррелии, о чем уже миллиард раз говорилось. И по наличию антител НЕЛЬЗЯ судить про наличии боррелий. Об этом уже два миллиарда раз говорилось.
И точного способа конкретно для боррелиоза нет. Никакого.
Опять же почему такое категоричное утверждение что нет? Может быть это совсем не так? И опять же на какой стадии при каких условиях нет, а может быть существуют условия когда все же есть и даже достаточно просто это осуществить?
 

Ольга_13

Почетный форумчанин
Сообщения
4.509
Лайки
3.473
Баллы
128
Опять же почему такое категоричное утверждение что нет? Может быть это совсем не так? И опять же на какой стадии при каких условиях нет, а может быть существуют условия когда все же есть и даже достаточно просто это осуществить?
Поэтому я и говорю, в данном материале. Конечно, может быть слишком малое количество, ниже чувствительности метода, но тогда в микроскоп такое точно не найдёшь.
ПЦР отрицательный говорит лишь о том что в материале (лесу) нет ёжика с обычными иголками, и не говорит ничего о том что в этом же материале (лесе) нет ёжика у которого иголки, к примеру, другого цвета, а там таких может не один вид ёжиков даже быть.
ПЦР ищет ежика с абстрактным набором иголок, а не дикобраза или ехидну. Это как раз аналогия с микроскопий, которая найдет нечто колючее, но ежик это или стриженый дикобраз, не скажет.
В ПЦР применяются наборы, в которых ищется определенный участок генома, который характерен для данного вида и не подвержен мутациям. Атипичные формы, цисты и т.д. не имеют значения, ДНК не изменится. По аналогии с ёжиками, даже если ежик сменит пол, покрасится или облысеет, он все равно будет ежиком и это определится. Микроскопия на этом моменте зависнет и любого зайца в костюме ежика примет за ежика. Даже если ИИ применить.
 

Александр123

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.719
Лайки
1.021
Баллы
128
Поэтому я и говорю, в данном материале. Конечно, может быть слишком малое количество, ниже чувствительности метода, но тогда в микроскоп такое точно не найдёшь.

ПЦР ищет ежика с абстрактным набором иголок, а не дикобраза или ехидну. Это как раз аналогия с микроскопий, которая найдет нечто колючее, но ежик это или стриженый дикобраз, не скажет.
В ПЦР применяются наборы, в которых ищется определенный участок генома, который характерен для данного вида и не подвержен мутациям. Атипичные формы, цисты и т.д. не имеют значения, ДНК не изменится. По аналогии с ёжиками, даже если ежик сменит пол, покрасится или облысеет, он все равно будет ежиком и это определится. Микроскопия на этом моменте зависнет и любого зайца в костюме ежика примет за ежика. Даже если ИИ применить.
А если вид другой спирохет? Почему все зациклины на том что только три вида боррелий обитают у нас и что остальные условно-патогенны? Может быть они намного чаще встречаются другие и ими люди заражаются во всю? Нет точных ответов.
И опять же, когда человек идёт сдавать ПЦР у него нет ответа и информации по конкретно данной тест-системе. Что она должна в принципе ловить, а что нет. Какие ограничения. Какой участок ДНК и на сколько «универсален» на самом деле он для нескольких видов.

Микроскопия показывает наличие кране странных вещей, не описанных нигде как нечто нормальное в крови здоровых людей. Если флюорисцентную применять то можно ещё и с большой вероятностью показать наличие в этих странных вещах днк и рнк. Это видят люди в разных частях мира независимо друг от друга. Дальше вопрос что это точно такое. И тут опять вылезаем на уровень научных исследований.

Кстати, а у Вас есть темнопольный микроскоп в доступе?
 
Последнее редактирование:

Ольга_13

Почетный форумчанин
Сообщения
4.509
Лайки
3.473
Баллы
128
А если вид другой спирохет? Почему все зациклины на том что только три вида боррелий обитают у нас и что остальные условно-патогенны? Может быть они намного чаще встречаются другие и ими люди заражаются во всю? Нет точных ответов.
Ну, лет сто назад может и можно было так подумать. Сейчас все, что попадает незнакомое в поле зрения, изучается и идентифицируется. Да, это не дело местных поликлиник и лабораторий. Но давайте помнить, что наука это не только форумы с домашним микроскопом.
И опять же, когда человек идёт сдавать ПЦР у него нет ответа и информации по конкретно данной тест-системе. Что она должна в принципе ловить, а что нет. Какие ограничения. Какой участок ДНК и на сколько «универсален» на самом деле он для нескольких видов.
Во-первых, эта информация есть на сайте лабораторий и по ссылке на сайте производителя. Ловит то, что указано в названии анализа. И нет, участок берут строго специфичный для данного вида, в этом и заключается смысл ПЦР. Если в тест-систему закладывается род, а не вид, то это указывается. Например, у нас были тесты на MRSA и там было 3 составляющих: сам ген mec A, S.aureus (то есть вид) и Staphylococcus app. (то есть род). А в боррелиозных теста указывают как правило B.burdgorferi sensu lato, то есть виды входящие в группу наиболее распространенных в нашей местности патогенных для человека боррелий. В Америке или Европе другие виды, поэтому и другие тесты используют.
 

Ольга_13

Почетный форумчанин
Сообщения
4.509
Лайки
3.473
Баллы
128
Дальше вопрос что это точно такое. И тут опять вылезаем на уровень научных исследований.
Вы видимо себе не очень хорошо представляете уровень оснащенности ОБЫЧНЫХ медицинских учереждений в Европе и дальше. Сделать секвенирование неизвестных объектов из крови для более-менее крупной больницы, это вообще не вопрос. Научные исследования начнутся дальше, если из рутинных тестов вдруг вылезет что-то новое и необычное. За это схватятся все, кто рядом, еще и подерутся кто первый. Так как это гранты и всякие научные плюшки, причем в том числе и для рядовых врачей, кто будет в теме. Отечественная наука имеет совсем другие принципы, поэтому да, никто не будет париться.
 
Сверху Снизу