Новые данные исследований по Тинидазолу и Метронидазолу

[Елена А]

Ой, а куда делось замечание Дрея по поводу тинидазола? Вчера не смогла ответить, а сегодня отмодерировали)) Ну, ладно, если есть какая-то темка, то и это туда можно переместить. По существу: я ставлю себя на место врача. Есть определенные схемы лечения, которые этот доктор использует, и есть статистика, согласно которой эти схемы в его практике работают. Тут появляются некие изыскания, согласно которым тинидазол ( метронидазол) - фуфло. Что делать? Изымать его из работающих схем? Лично я бы не хотела быть подопытным кроликом, что бы на мне экспериментировали, так работает это лекарство или нет. У меня мама врач, неоднократно слышала ее возмущения по поводу пересмотра мнений по поводу многих препаратов. Сначала их изымают, а спустя годы они вновь появляются. Под другим названием, но с тем же действующим веществом. Дословно: " Эти козлы докторские и кандидатские защищают, гонорары за псевдонаучные статьи получают, а врачи-практики мучаются от узаконенных нововведений". Поэтому если что-то с моим самочувствием пойдет не так, буду слушать своего врача, т.к. ему верю.

 

[Vatrushka]

Ой, а куда делось замечание Дрея

Иногда сообщения переносятся) [faq=3][/faq]

 

[Странник]

Правда, расскажите о их неэффективности, ссылки мож есть? Это ж важно.

О неэффективности говорилось то, что Тинидазол эффективен при температуре до 32 С, при повышении температуры - падает очень. Учитывая, что температура тела чуть выше... Но это - опять-таки со слов доктора.

 

[Julia ~]

О неэффективности говорилось то, что Тинидазол эффективен при температуре до 32 С, при повышении температуры - падает очень. Учитывая, что температура тела чуть выше... Но это - опять-таки со слов доктора.

О, то же самое и с Саменто:
https://borrelioz.com/forum/threads/protokol-dr-lee-cowden.534/page-3#post-49683
https://borrelioz.com/forum/threads/protokol-dr-lee-cowden.534/page-4#post-49751
Из того же источника, и по той же причине - температура...
Надо определенно дознаваться у Леоны Гилберт, которая повторила исследование с Саменто. Вы говорили - финны, значит это они и есть.

Но все же кажется странным, с какой стати исследователи будут проводить испытания при пониженной температуре... И ребенку понятно, что это нелогично.

 

[Владимир-77]

Но все же кажется странным, с какой стати исследователи будут проводить испытания при пониженной температуре...

Первые лабораторные эксперименты целесообразно проводить при оптимальной температуре выращивания микроорганизмов, которая может быть ниже нормальной человеческой температуры. Оптимальная температура выращивания боррелий зависит от используемого штамма боррелий и длительности выращивания. В этом можно убедиться, например, взглянув на рисунок 1 статьи:
Hubálek Z, Halouzka J, Heroldová M. Growth temperature ranges of Borrelia burgdorferi sensu lato strains. J Med Microbiol. 1998 Oct;47(10):929-32.

 

[Julia ~]

Первые лабораторные эксперименты целесообразно проводить при оптимальной температуре выращивания микроорганизмов, которая может быть ниже нормальной человеческой температуры.

Ага, спасибо, теперь яснее.
Это первые эксперименты. А вторые? ) Проводились ли они прежде чем сделать выводы о препаратах? Я имею в виду при норм. температуре тела и выше.

Как вы (все) думаете, знают ли о разной эффективности препаратов в разных температурах Стриккер, Бурраскано, Горовитц и все остальные, кто совсем не против/назначают Метро-/Тинидазол и клинически пронаблюдали улучшения при подключении этих препаратов. А то, может, не догадались?

 

[Владимир-77]

Следующая публикация посвящена исследованию активности 1524 лекарственных средств в отношении персистентных форм боррелий (L-форм, цист и биопленок), которые образуются на стационарной фазе роста:
Jie Feng, Ting Wang, Wanliang Shi, Shuo Zhang, David Sullivan, Paul G Auwaerter and Ying Zhang.
Identification of novel activity against Borrelia burgdorferipersisters using an FDA approved drug library.
Emerging Microbes & Infections (2014) 3, e49; doi:10.1038/emi.2014.53
Published online 2 July 2014

Об этом исследовании должно быть известно президенту ILADS Р. Стрикеру, так как он также является медицинским директором организации LymeDisease.org, при поддержке которой данной исследование было выполнено.

На "Рисунке 2" показан процент выживших боррелий после 5-дневной обработки доксициклином, пенициллином и метронидазолом на логарифмической фазе роста (3 дня после начала инкубации) и на стационарной фазе роста (7 дней):

В вышеуказанном исследовании было установлено, что численность персистентных форм боррелий не только не уменьшилась под влиянием метронидазола, но даже немного увеличилась по сравнению с контрольными боррелиями, не обработанными метронидазолом.

В более раннем исследовании, опубликованном под авторством Евы Сапи, метронидазол гораздо лучше действовал на цисты и биопленки, но в том исследовании использовались более высокие концентрации метронидазола (25-250 мкг/мл), чем в новом исследовании (50 мкмоль/л ~= 8 мкг/мл).

 

[Julia ~]

В более раннем исследовании, опубликованном под авторством Евы Сапи, метронидазол гораздо лучше действовал на цисты и биопленки, но в том исследовании использовались более высокие концентрации метронидазола (25-250 мкг/мл), чем в новом исследовании (50 мкмоль/л ~= 8 мкг/мл).

В том исследовании использовались 25, 250 и 500 мкг/мл
sapi
стр.49 доксициклин
стр.50 метронидазол
стр.51 тинидазол (первая 62,5)
со стр.52 - сравнительная характеристика действия разных антибиотиков

В вышеуказанном исследовании было установлено, что численность персистентных форм боррелий не только не уменьшилась под влиянием метронидазола, но даже немного увеличилась по сравнению с контрольными боррелиями, не обработанными метронидазолом.

Вот наверное почему очень важна концентрация... Какая допустимая концентрация метро-/тинидазола в организме?

Но кто их знает - сколько людей столько и мнений... Что и как они там делают - друг другу свечку не держат.)
Не удивлюсь, если завтра будет какое-нибудь третье мнение, ни на что не похожее.

 

[Julia ~]

Все же следует учесть, что метронидазол не совсем тинидазол.

Распределение
Тинидазол проникает во все ткани организма, достигая терапевтических концентраций. При исследованиях на здоровых добровольцах, которые получали 2 г Тинидазола перорально, максимальная концентрация в сыворотке на уровне 40-51 мкг/мл сохранялась в течение 2 ч и постепенно снижалась до 11-19 мкг/мл через 24 ч. Через 72 ч концентрация препарата в сыворотке не превышала 1 мкг/мл.
ТИНИДАЗОЛ
А 25 уже вроде как работало, поэтому пока можно надеяться, что не все так плохо.

 

[Julia ~]

В вышеуказанном исследовании было установлено, что численность персистентных форм боррелий не только не уменьшилась под влиянием метронидазола, но даже немного увеличилась по сравнению с контрольными боррелиями, не обработанными метронидазолом.
В более раннем исследовании, опубликованном под авторством Евы Сапи, метронидазол гораздо лучше действовал на цисты и биопленки, но в том исследовании использовались более высокие концентрации метронидазола (25-250 мкг/мл), чем в новом исследовании (50 мкмоль/л ~= 8 мкг/мл).

Вопрос: почему 8? Где меньше, больше? Можно было и поэкспериментировать с разными дозами: ведь действие аб зависит от дозы - результаты могут быть самыми разными..
Странно, что они не включили тинидазол, если прежде он показал хорошие результаты... Или он уже как бы вне "подозрений"?)

Метронидазол.
После приема внутрь быстро и полно всасывается из ЖКТ (биодоступность не менее 80%). Cmax достигается через 1–3 ч и составляет от 6 до 40 мкг/мл в зависимости от дозы.
Описание вещества Метронидазол (Metronidazolum): инструкция, применение, противопоказания и формула.

Трихопол (метронидазол 250мг)
После приема препарата в дозе 250 мг, 500 мг или 2 г здоровыми добровольцами максимальная концентрация в плазме крови в периоде 1-3 часа составляла соответственно 4,6 - 6,5 мкг/мл, 11,5 - 13 мкг/мл и 30 – 45 мкг/мл. Наличие пищи уменьшает скорость всасывания и снижает максимальную концентрацию метронидазола в сыворотке крови.
Трихопол таблетки: инструкция, описание PharmPrice

Метронидазол для инфузий
При в/в введении 500 мг в течение 20 мин Сmax в сыворотке крови через 1 ч - 35.2 мкг/мл. Концентрация препарата в крови через 4ч - 33.9 мкг/мл, через 8 ч - 25.7 мкг/мл; Cmin при последующем введении - 18 мкг/мл. Тmах - 30-60 мин. Терапевтическая концентрация сохраняется в течение 6-8 ч. При нормальном желчеобразовании концентрация метронидазола в желчи после в/в введения может значительно превышать концентрацию в плазме.
МЕТРОНИДАЗОЛ

 

[Niko]

@drey спасибо за ссылку как то умудрился пропустить тему.
Но только не совсем это все убедительно в последнем интервью занг говорит что тини действует просто его степень влияния значительно уступает даптомицину. Но если уж на то пошло то убить все боррелии они смогли только связкой из 3 аб один даптомицин к сожалению тоже не справился. В отсуствие доступа к более современым и сильно действующем веществам против цист. Тиндазол все еще явлается вариантом.
Опять же о концепции когда туберкулез так же как сейчас пытались задовить годами аб ни чего не делая со скрытыми формами и количество фейлов было высокое. И сейчас когда появился п..что то там... и схемы от нескольких лет сократились до полу года. Занг говорит что с боррелии ровно та же логика... Так что пока нету других вариантов имхомне кажется использование тини логичным.

 

[Julia ~]

Немцы как самые умные ребята в лечении боррелиозов уже от него отказались, а это хороший повод усомниться в его неоходимости

Вы опять замахнулись на то, что все немцы отказались от тини/метронидазола. Так вот некоторые не только не отказались, а даже ввели, причем внутривенно Отзыв - Я могу посоветовать Dr. med. Wolfgang Klemann

Если Николаус не применяет тини/метронидазол, то он не все немцы... Насколько я знаю, он считает, что тинидазол может дать рост бактерий в определенных случаях. Какие это случаи и какова при этом концентрация тинидазола никто не знает. В исследовании, о котором Вы упомянули, есть данные, что небольшой рост получается на низких концентрациях метронидазола (in-vitro). Скорее всего это и есть те случаи, но это мое предположение. Что имел в виду Николаус, повторяю, никто до сих пор не знает. И, повторяю, он - не все немцы.)
Так что хватит..

 

[kenguru]

Возможно эта статья Джемсека тут уже упоминалась... извините если повторюсь
Major Considerations in the Treatment of Lyme Disease - Jemsek
Он в частности пишет что metronidazole is effective in killing the cystic form. И докторам логично назначать его в комбинации с другими антибиотиками.

 

[Lana]

Интересно, если Метронидазол или Тинидазол пить в моноварианте, без других антибиотиков - к нему возникнет резистентность (многочисленных микроорганизмов) на 3-й день применения моно (как к рифампицину, например)?

 

[Julia ~]

Интересно, если Метронидазол или Тинидазол пить в моноварианте, без других антибиотиков - к нему возникнет резистентность (многочисленных микроорганизмов) на 3-й день применения моно (как к рифампицину, например)?

Тинидазол
а также до (начиная с 7й страницы) и после этого сообщения.
В моноварианте все же нежелательно.
И желательно в/в, поддерживая высокую концентрацию.

 

[Lana]

В моноварианте все же нежелательно.

Почему?

 

[Lena77]

Я разговаривала с Армином, причина в том, что тини запрещен в Германии. Врач может потерять лицензию. Поэтому ВСА его не выписывает

 

[Девушка]

Я разговаривала с Армином, причина в том, что тини запрещен в Германии. Врач может потерять лицензию. Поэтому ВСА его не выписывает

А в чем причина запрета, он не объяснил? Я задавала вопрос про орнидазол, как замена- тини и метро, сейчас мне понятно что этого препарат нет в Германии так же. Доктор Майдыло, был этим заинтересован, сказал что изучит всю информацию и мне ответил, в итоге я на орнидазоле, вместо тини и метро. Переносится лично мной очень легко, в отличии ( от метро и тини) . Просто небо и земля. Хотя, препарат так же токсичный.

 

[Niko]

Тини в германии не под запретом ограничение только на длительность приема. Купить его можно но он стоит как сбитый самолет по какой то причине клеманн выписывает рецепт в аптеке во франции там он значительно дешевлей. Тини и метро отличаться проницаемостью в цнс у метро 60 у тини 90,%.

 

[Lena77]

Тини в германии не под запретом ограничение только на длительность приема. Купить его можно но он стоит как сбитый самолет по какой то причине клеманн выписывает рецепт в аптеке во франции там он значительно дешевлей. Тини и метро отличаться проницаемостью в цнс у метро 60 у тини 90,%.

сегодня получила у Клеманна первую дозу в/в докси и метро. Небо и земля в сравнении с таблетками! тини они выписывают, но врач сказал, что в твоем случае обязательно надо в/в, тк они у меня уже везде расплодились . А тини выпускают только в таблетках, позже после месяца метро в/в он готов мне дать и тини в таблетках. Подробнее о моей схеме напишу завтра в свой истории болезни