Новое исследование Университета Джона Хопкинса

[diorus]

Да, конечно, я "погуглила" уже давно . Абсолютно все лекарства не только лечат. Я думаю, что необязательно пить 6 мес. или больше, можно и нужно делать паузу. И у каждого здесь есть право выбора что-то принимать, а что-то отвергать. О пантопразоле с моей стороны была всего лишь информация

Не стоит забывать, что "только информацией" на этом сайте пользуются нуждающиеся, которые увидев фразу "и желудку легче" могут тоже попробовать. Посему было не лишним написать предупреждение.
А если по делу, то для привыкания к ИПП некоторым достаточно попринимать его пару-тройку недель, чтобы потом месяцами пытаться с него слезть.

 

[Julia ~]

Многопараметрические исследования требуют в степени больше времени и финансовых затрат . Например 2 вещества в 10 разных комбинациях условий и 10 различных сочетаний концентраций дают 100 экспериментов. Добавив 3 -е вещество и еще 10 сочетаний концентраций с ним получим 1000 эспериментов. Это большой объем и выражаю признательность Зангу и Нико за его неординарные способности держать руку на пульсе новых открытий.

Ни в коем случае не умаляя заслуг Занга и Niko, исследования требуют времени и затрат, да, так почему тогда сразу не проводить эти исследования таким образом, чтобы они показывали наиболее реальную картину? Сначала в 33 градусах неимоверными концентрациями, потом в 33 градусах малыми концентрациями, потом в 34 градусах то и другое и третье.., потом в 35, потом еще что-то можно придумать.. Вариантов море! Почему не в человеческой температуре, максимально приближенной среде и теми концентрациями, которые может вынести человеческий организм?! Сразу.
Для чего сделано это исследование? Поговорить с Вомсером на его языке? Прийти к согласию и побрататься, судя по подписям. Но больным эта информация практически ничего не дает для их здоровья.

Если бы я был в команде у Занга наверное бы трудился бы до упаду , так меня этот микроб достал , все время ставя перед лицом смерти.

А Вы уверены, что Вас достал именно микроб? Может у Вас оксидативный стресс, нехватка важных электролитов, нехватка каких-то важных аминокислот, в общем - какие-то нарушения метаболизма как результат длительных изменений.

 

[Julia ~]

Джаллер и Росс писали о практической єффективности Амоксициклина в теле, что несколько другое. Опять таки раундформы не вредят, и если постоянно убивать спирохеты из раундформ, то и раундформы постепенно вымрут. ИМХО на этом и основана терапия.

Я вот тоже думаю. Еще вчера процитировала из этого исследования:

Of the 1581 FDA-library drugs tested, 23 antibiotics were found to have higher activity against the round bodies of B. burgdorferi than amoxicillin (46% residual viable cells) and doxycycline (42% residual viable cells) (Table 1).

Что это означает? Что амоксициллин пусть не настолько, как другие, но все же активен против круглых форм? В присутствии аб спирохета вряд ли будет выходить из цисты, раз уж она от него спряталась, по крайней мере пока не приспособится к антибиотику. Круглая форма имеет клеточную оболочку, которую она прячет под каким-то там слоем, поэтому можно предположить, что антибиотик может с ней связываться. (?) Поэтому при вышеназванных условиях можно предположить, что долговременное воздействие амоксициллина ведет к постепенной эрадикации круглых форм и/или резистентности. Исходя из этого, думаю, что пара амоксициллин и какой-то нитроимидазол может иметь успех (а также с др. вспомогательными веществами для большего предотвращения резистентности)

А у Сапи амоксициллин был очень активен против круглых форм, порядка 80%, если я правильно помню.
Нашла, помню неправильно.) Порядка 70%:

Доксициклин уменьшает кол-во спирохет на 90%, но увеличивает количество круглых тел (цист) примерно в два раза.
Амоксициллин уменьшает кол-во спирохет на 85-90% и цист на 68%.
Метронидазол – спирохет на 90% и цист на 80%
Tigecycline и тинидазол – обе формы на 80-90%
Что касается колоний в биопленках, то все пять данных антибиотиков уменьшили формирование колоний (размер или количество?)всего лишь на 30%-55%.

 

[Тилла]

Не стоит забывать, что "только информацией" на этом сайте пользуются нуждающиеся, которые увидев фразу "и желудку легче" могут тоже попробовать. Посему было не лишним написать предупреждение.

Спасибо за совет. Форум читаю давно, еще не будучи зарегистрированной здесь. Огромная благодарность всем за ту информацию, которая здесь помещена. Читала, сравнивала, что-то отсеивала. Все это сподвигло уехать в БЦА. На начало лечения было 3 года с укуса и было плохо. Советы или опыт лечения, а также схемы лечения помещались здесь без написания предупреждения. Если не только писать, но и внимательно читать, то это видно. Так что будем взаимно вежливы и внимательны, а также не слишком категоричны.
Извините за засорение темы.

 

[Niko]

Не хочу и не могу спорить с вашими врачами, но пантопразол и другие ингибиторы протонной помпы, которые снижают секреторную функцию желудка во время приема препарата, понижают кислотность, что с одной стороны хорошо - АБ лучше работать будут, но с другой стороны - это довольно-таки опасные в смысле побочных эффектов таблетки, не говоря уже о случаях приёма их людьми с изначально пониженной кислотностью в желудке. Советую погуглить, чтобы в быть в курсе.

Самое не приятное с ними что симптомы они убирают но там такое может вырасти и не узнаеш об этом пока не будет слишком поздно...Но бездумноего принимать нельзя..Хотя вроде как с точки зрения боррелиоза эти препараты могут быть полезны. По крайне мере Cimetidine as a novel adjunctive treatment for early stage Lyme disease. - PubMed - NCBI есть вот такая вот инфа.

Моей заслуги ни какой нет.Тут просто ссылка для копи паста ума много не надо

Что касаеться ее не пактичности только из за того что там температура не 37 то это просто не серьезно.
Пенецилин безусловно способенубивать спирохеты только вот не очень это важно если он не в состоянии убитьвсе и если 30% раундформ остались не тронутыми.То эти 30 черезнесколько недель полностью востоновят популяцию. И будут те же 20-30% которым не помогает терапияи они болеют.
Главное то то что Занг показал что основные препораты которыми лечат и явлаются ко фактором хронизации как это может быть не важным ума не приложу.
Можно коненечно упираться в 37 грудусов и да наверно если тестировать все эти схемы в разных температурах условия будут разные.
Мы вот тинидазол знаем 50+ лет а какую работу ни начнеш читать: механизм действия не известен..
И такого много по этому ин виво и пробирка это две большие разницы. Но давайте циклится что раз этим нельзя прям сейчас восползоватьсято это все безполезно.
А насчет марти росса и джаллера оба ведут блоги думаю скоро увидем коменты...Мне все таки кажеться они свое отнашение к пенециллинам поменяют.

Осенью должна появиться тест система от финов с учетом раундформ.Надеюсь она в плане диагностики многое поменяет. Вкупе с этими данными может хоть можно будет понять долечился или нет. Потому что еслипоявиться механизмоценки раунд форм то думаю можно будет более адекватно оценивать эффективность схем.

 

[Julia ~]

Что касаеться ее не пактичности только из за того что там температура не 37 то это просто не серьезно.
..........
Можно коненечно упираться в 37 грудусов и да наверно если тестировать все эти схемы в разных температурах условия будут разные.

Потрясающая логика. В одном и том же тексте. (!)

Пенецилин безусловно способенубивать спирохеты только вот не очень это важно если он не в состоянии убить все и если 30% раундформ остались не тронутыми.То эти 30 черезнесколько недель полностью востоновят популяцию. И будут те же 20-30% которым не помогает терапияи они болеют.
Главное то то что Занг показал что основные препораты которыми лечат и явлаются ко фактором хронизации как это может быть не важным ума не приложу.

Да ни один из протестированных не в состоянии убить все! И все они в той или иной мере способствуют хронизации, если исходить из вашей логики. Смотрите таблицу http://www.frontiersin.org/files/Ar...00743-HTML-r2/image_m/fmicb-07-00743-t001.jpg
Занг показал это для темп.33 град. и той длительности и концетрации препаратов, которую он применил. То есть даже не то, что способствуют хронизации, а то что при/в таких условиях круглые тела остаются после применения всех препаратов.

 

[Julia ~]

Мы вот тинидазол знаем 50+ лет а какую работу ни начнеш читать: механизм действия не известен..

Как это? А куда он делся? :

Метронидазол попадает внутрь болезнетворного организма посредством диффузии. Там он неферментативно восстанавливается восстановленным ферредоксином, производимым ферментом пируват:ферредоксин оксидоредуктазой. В результате синтезируется продукт, токсичный для анаэробных клеток. Такой механизм позволяет лекарству избирательно накапливаться только в клетках анаэробов.

cообщ. 195, 196
.....................

Кто-нибудь может пояснить логику вещей? :
В этом исследовании:
Метронидазол - Сmax μg/ml 12,5-19,4 - residual viable cells 33% (оставшиеся жизнеспособные клетки)
Тинидазол - Сmax μg/ml 40 - 55 - residual viable cells 33%
Вопрос: это результат (33% оставшихся) применительно к этим концентрациям?

В предыдущем исследовании того же Занга Метронидазол 8 мкг/мл в тех же условиях (тех же 33град., в частности) показал рост цист
Новые данные исследований по Тинидазолу и Метронидазолу

Дополнено:
Я невнимательно читаю, через строчку и даже через абзац. )

We used a relatively high concentration (50 μM) of drug candidates in the drug screen. A major reason to do so is that lower concentration of drugs (10 μM commonly used in different drug screens) in our previous studies identified very few drug candidates because stationary phase cultures or round body forms induced by amoxicillin are quite resistant to drugs or antibiotics. This necessitates the use of higher drug concentrations to identify any drug candidates with activity against these resistant forms. Some of the identified drug candidates though show weak activity on their own, can be quite active in the drug combinations (Feng et al., 2015, 2016). Thus, an initial relatively high drug concentration would be helpful to identify these drugs in the high throughput screen, and this is followed by use of a lower concentration (10 μg/ml) for each candidate drug in drug combination tests which show good activity. It is worth noting that most drugs’ Cmax values are higher than or close to this 10 μg/ml concentration used in this study.

И в таблице 1 говорится, что все препараты применены в концетрации 50 μM..
А как же "It is worth noting that most drugs’ Cmax values are higher than or close to this 10 μg/ml concentration used in this study."
Так в какой же?

 

[Julia ~]

Черт, ничего не могу понять..

Conclusion

In this study, we performed a drug combination screen using an FDA drug library on amoxicillin-induced round bodies of B. burgdorferi that identified 23 drug candidates with higher activity than either amoxicillin or doxycycline. Eleven of the 23 candidates had higher anti-round body activity than either metronidazole or tinidazole ( то есть ясно, что надо исключить )) . Although some drug candidates such as daptomycin and clofazimine overlapped with a previous screen against stationary phase B. burgdorferi, new active drug candidates identified include artemisinin, ciprofloxacin, nifuroxime, fosfomycin, chlortetracycline, sulfacetamide, sulfamethoxypyridazine and sulfathiozole that have high activity against round body forms. We found two triple drug combinations artemisinin/cefoperazone/doxycycline and sulfachlorpyridazine/daptomycin/doxycycline, which had the highest activity against round bodies and stationary phase B. burgdorferi persisters. Further in vivo animal and human studies are needed to evaluate the significance of these findings for improved treatment of Lyme disease.

И они констатируют, что уже нашли, когда как для определения активных по отношению к круглым телам препаратов применили для всех одинаковую концентрацию 50 μM, в то время как у всех них разный Сmax? Например, артемизинина 0,3 - 1,6, а сульфахлорпиридазина 13,4 - 22,3.. И при этом говорят, что артемизинин лучше метронидазола и тинидазола?
Ни фига се химия.. Или я чего-то не понимаю?

 

[Andey]

Как это? А куда он делся? :


И в таблице 1 говорится, что все препараты применены в концетрации 50 μM..
А как же "It is worth noting that most drugs’ Cmax values are higher than or close to this 10 μg/ml concentration used in this study."
Так в какой же?

В скрининговой табличке они использовали 50uM (это огромное число, по моим подсчетам если в Тинидазоле то это эквивалент 130 грамм выпить в таблетках за раз) Причину они описали, в принципе звучит разумно.
Для комбинаций уже 10ng/ml что плюс минус близко к реальным значениям для некоторых лекарств - например для Тинидазола это в 4.5 раза меньше чем С мах от 2гр. Для Цефтриаксона это вообще раз плюнуть, но для Атемизинина скорей всего недоступно.

В общем ответов на то какие препараты эффективны для лечения тут нет. От слова совсем.
Зато академически показана устойчивость раунд форм индуцированных терапией к последующей терапии. Найдены новые кандидаты препаратов для последующих исследований. Это первая часть исследования.
Реально вторая часть исследования (с комбинациями и меньшей концентрацией) кажется выстрелом на удачу. Если бы там был бы какой то феноменальный результат, то он бы имел значение. К сожалению этого не случилось и никаких ответов в ней нет.

 

[Julia ~]

В скрининговой табличке они использовали 50uM (это огромное число, по моим подсчетам если в Тинидазоле то это эквивалент 130 грамм выпить в таблетках за раз) Причину они описали, в принципе звучит разумно.
Для комбинаций уже 10ng/ml что плюс минус близко к реальным значениям для некоторых лекарств - например для Тинидазола это в 4.5 раза меньше чем С мах от 2гр. Для Цефтриаксона это вообще раз плюнуть, но для Атемизинина скорей всего недоступно.

Разумно для чего звучит причина? (Читайте далее "Для комбинаций...")
Вопрос был: на основании каких данных они делают свои заключительные выводы?: Eleven of the 23 candidates had higher anti-round body activity than either metronidazole or tinidazole (-->)

В общем ответов на то какие препараты эффективны для лечения тут нет. От слова совсем.
........................
Найдены новые кандидаты препаратов для последующих исследований. Это первая часть исследования.

........................

Зато академически показана устойчивость раунд форм индуцированных терапией к последующей терапии.

Но она и раньше была показана.
"Amoxicillin and doxycycline are among the most commonly used frontline drugs for the treatment of Lyme disease, but have poor activity against in vitro, stationary phase cultures enriched with persister forms including round bodies and microcolonies (Kersten et al., 1995; Brorson et al., 2009; Barthold et al., 2010; Sapi et al., 2011; Feng et al., 2015). Commonly used Lyme antibiotics doxycycline and penicillin have been shown experimentally to induce B. burgdorferi from spirochetal to round bodies or cystic round structures forms in culture (Kersten et al., 1995)."
И вообще это известно с 1944-го года. Видео - Kim Lewis парадокс хронических инфекций. - сообщ.38 в частности.

В общем ответов на то какие препараты эффективны для лечения тут нет. От слова совсем.
...Реально вторая часть исследования (с комбинациями и меньшей концентрацией) кажется выстрелом на удачу. Если бы там был бы какой то феноменальный результат, то он бы имел значение. К сожалению этого не случилось и никаких ответов в ней нет.

Но авторы так не думают. Они конститируют, что комбинации найдены:
We found two triple drug combinations artemisinin/cefoperazone/doxycycline and sulfachlorpyridazine/daptomycin/doxycycline, which had the highest activity against round bodies and stationary phase B. burgdorferi persisters.
, ни о каких вопросах и последующих поисках средств и комбинаций речь не идет.
Все выглядит как вопрос решенный и осталось только проводить испытания на животных и людях: Further in vivo animal and human studies are needed to evaluate the significance of these findings for improved treatment of Lyme disease.
См сообщ. 68.
То есть это не важно, что испытуемую концентрацию, к примеру, артемизинина, который вошел в святые троицы, невозможно достичь в организме? Или неважно, что Тинидазол, который всеми стараниями не вошел, применен в концентрации в 4-5 раз меньшей (в случае если 10μM) ?
Что это за каша? Как были сделаны выводы?

 

[diorus]

Спасибо за совет. Форум читаю давно, еще не будучи зарегистрированной здесь. Огромная благодарность всем за ту информацию, которая здесь помещена. Читала, сравнивала, что-то отсеивала. Все это сподвигло уехать в БЦА. На начало лечения было 3 года с укуса и было плохо. Советы или опыт лечения, а также схемы лечения помещались здесь без написания предупреждения. Если не только писать, но и внимательно читать, то это видно. Так что будем взаимно вежливы и внимательны, а также не слишком категоричны.
Извините за засорение темы.

Не принимайте на свой счёт, это я писал для публики, раз тема такая поднялась, вы здесь выступили лишь как повод. Ничего личного.