Несколько советов для тех, кто пришел за советом

[Libra]

Если просто передавать микроб друг другу и ничем не воздействовать, то с чего устойчивость возникнет?

Дело в том, что люди от этого микроба болеют и потому воздействуют на него АБ. И круг АБ довольно ограничен.

 

[Ольга_13]

То есть, имеется факт постоянного воздействия на боррелию определёнными антибиотиками. Значит, через какое-то время можно ожидать появления штаммов устойчивых к каким-то препаратам. Но в природе всё равно останутся "дикие" штаммы. Какой кому попадётся - не угадаешь.

 

[Libra]

То есть, имеется факт постоянного воздействия на боррелию определёнными антибиотиками. Значит, через какое-то время можно ожидать появления штаммов устойчивых к каким-то препаратам. Но в природе всё равно останутся "дикие" штаммы. Какой кому попадётся - не угадаешь.

Именно это я имела в виду.

 

[Lana]

не каждый боррелиозный клещ передаёт инфекцию и об этом уже неоднократно говорилось. Не у всех заражённых развивается заболевание (бывает, что иммунная система и сама справляется). Адекватная антибиотикопрофилактика, принятая в нужные сроки, вполне может предотвратить развитие заболевания. И, наконец, элементарные индивидуальные средства защиты (правильная одежда, различные аэрозоли от клещей и т.д.) предотвращают сам укус.

Ольга_13, а как же:

https://borrelioz.com/forum/resources/bolezn-lajma-vzgljad-za-predely-antibiotikov.1/

 

[Ольга_13]

Ольга_13, а как же:

Я не помню точные цифры, но приблизительно 60% укушенных заражёнными боррелиями клещами
заболевают боррелиозом. Очень много зависит от того, сколько боррелий в самом клеще, сколько попало в организм человека, насколько вирулентен данный штамм боррелий, какой иммунный статус и т.д. Спрогнозировать и учесть все эти факторы практически не возможно.
И вникать или комментировать работу доктора Клингхарда не считаю для себя нужным. Я уже об этом писала.

 

[Julia ~]

Есть разница в понятии "устойчивость к антибиотикам" и "устойчивость к неблагоприятным факторам".
.................................................
Но если мы говорим об образовании цист, биоплёнок, капсул, L-форм и т.д., то это устойчивость к неблагоприятным факторам внешней (для клетки) среды. И это не обязательно антибиотики. Температура, изменение кислотно-щелочного баланса, наличие ионов тяжёлых металлов и многие другие факторы приводят к тому, что клетка защищается уже имеющимися у неё средствами. Например, образовывает капсулу из слизи или спору. В каком-то пределе и на какое-то время это защищает бактерию. Изменяются условия в лучшую сторону - и спора опять становиться "обычной" клеткой. При этом генетика не меняется. Всё это уже есть в ДНК и на протяжении многих поколений спасает клетки от гибели и даёт возможность размножаться дальше.

Именно об этом я все время и говорю, снова хотела бы вернуться и в который раз снова поставить акцент именно на действии антибиотиков, так как и "официальная" медицина и другая в большинстве случаев лечит (или что она там делает)) именно ими. Повторю:

Есть разница в понятии "устойчивость к антибиотикам" и "устойчивость к неблагоприятным факторам".......
Но если мы говорим об образовании цист, биоплёнок, капсул, L-форм и т.д., то это устойчивость к неблагоприятным факторам внешней (для клетки) среды. И это не обязательно антибиотики.

Это не обязательно антибиотики, но и антибиотики тоже, и именно на этом случае хотелось бы остановиться. Антибиотики также создают неблагоприятные факторы. Достаточно посмотреть исследование in-vitro, например с доксициклином: изначально имеется какое-то количество свободноплавающих спирохет, через короткое время после добавления доксициклина малая часть из них гибнет, а количество цист увеличивается в два раза – форм, на которые доксициклин мало действует.

Когда разрабатываются схемы лечения инфекции антибиотиками учитывается ли что под действием антибиотиков часть инфекции (любой) принимает формы для них недоступные, т.е. до ее (инфекции) лучших времен консервируется в организме?

Учитывается ли, что в результате получившиеся L-формы, на которые большинство аб-средств не действует, способны к делению?

Кто занимается разработкой схем аб-терапии?

Каковы ее конкретные цели?

Самый главный камень преткновения: «10-14 дней курса антибиотика (одного!) вполне достаточно.»
Для чего именно и конкретно его достаточно?

Что означает:
«лечение должно проводится по крайней мере 10 дней, учитывая продолжительность регенерации B. Burgdorferi»
https://borrelioz.com/forum/threads/dokazatelstva-metodik-lechenija-bolezni-lajma.1771/#post-56371
Какая регенерация/инкубация, из которой исходили для создания схемы аб-терапии, имеется в виду? Что это такое?

Жизненный цикл боррелии несколько недель и больше, время деления до 24 часов (вместо 20 мин, как у большинства инфекций). Почему исходят из этой регенерации.

 

[Libra]

Юля, Ольга - врач лабораторной диагностики, не клиницист. Мне кажется, что эти вопросы нужно задавать другим людям.

 

[Julia ~]

Юля, Ольга - врач лабораторной диагностики, не клиницист. Мне кажется, что эти вопросы нужно задавать другим людям.

Я на форуме пишу! Используя информацию. Размышления и вопросы к информации, выставленные на форум для обдумывания и ответов всеми - кто что знает и кто что об этом думает.

Дополнено.
Думаю, к примеру, бактериолог может знать, что имеется в виду под регенерацией/инкубацией. Или что касается L-форм. Но и всего или почти всего остального тоже, хотя бы что-то.

 

[Ольга_13]

Думаю, к примеру, бактериолог может знать, что имеется в виду под регенерацией/инкубацией? Или что касается L-форм? Но и всего или почти всего остального тоже, хотя бы что-то.

Я не могу точно ответить на Ваши вопросы по поводу длительности и разработок антибиотикотерапии. Это не моя специальность.
Скорее всего регенерация/инкубация - не корректный перевод. Да, боррелии достаточно медленно по сравнению с другими микроорганизмами размножаются. Есть и более неторопливые. Если, к примеру, срок инкубации (выдерживания посевов с культурой микроорганизмов при определённых условиях) составляет 7-12 суток, то посевы с микобактериями туберкулёза - 3 недели. Для сравнения стафилококки или сальмонеллы инкубируют 18-24 часа. Может это и обуславливает длительность антибиотикотерапии (при туберкулёзе - до 6 месяцев).

 

[Julia ~]

Ольга, спасибо.)

Я не могу точно ответить на Ваши вопросы по поводу длительности и разработок антибиотикотерапии. Это не моя специальность.
Скорее всего регенерация/инкубация - не корректный перевод. Да, боррелии достаточно медленно по сравнению с другими микроорганизмами размножаются. Есть и более неторопливые.

Это не перевод, там обзор на русском языке.
Если говорить о регенерации боррелий, то как она выглядит, скажите, пожалуйста. Все возможные данные.

 

[Ольга_13]

Если обзор на русском, то очень странное применение терминов. Регенерация - это воостановление повреждённых тканей. Про инкубацию я уже упоминала. Очень разные вещи.
Как выглядит регенерация у бактерий сказать сложно. Как правило, никак. Если мы поцарапаем кожу, то включатся множество процессов, в результате которых кожа просто заживает. При обычных условиях (нет заражения, гемофилии и т.д.). Особого вреда это не приносит. Жизненные процессы не прекращаются, кровь полностью не выливается, в оющем ничего критического. Потому что клеток в нашем организме много и они могут до определённой степени друг друга заменять. Погибнет несколько клеток кожи - вместо них образуются новые.
Но если мы как-то сможем поцарапать клеточную стенку, то клетка скорее всего погибнет. Это сравнимо, как если у человека не маленькая царапина, а глубокий разрез по всему животу. Тогда у человека просто не хватит регенераторных возможностей самостоятельно заживить серьёзную рану. Процессы жизнеобеспечения затихнут раньше, чем ткани успеют восстановиться. Организм погибнет.
Каждяя часть бактерии выполняет свою функцию и её нечем заменить. Повредить цитоплазматическую мембрану - и цитоплазма просто вытечет. У клетки не будет шансов и времени восстановить её. Так что увидеть регенерацию бактерии мягко говоря не просто.

 

[Julia ~]

Если обзор на русском, то очень странное применение терминов. Регенерация - это воcстановление повреждённых тканей. Про инкубацию я уже упоминала. Очень разные вещи.

Мне тоже этот термин сразу показался странным, поэтому я и пытаюсь выяснить, что имелось в виду.
Тем более, что это явилось основанием для схемы лечения боррелиоза! Которая используется до сих пор...
Как Вы/вы думаете, что же все-таки может означать «лечение должно проводится по крайней мере 10 дней, учитывая продолжительность регенерации B. Burgdorferi»??

Адекватная антибиотикопрофилактика, принятая в нужные сроки, вполне может предотвратить развитие заболевания.

Это я/мы и пытаемся выяснить на протяжении уже 14ти страниц: применение каких антибиотиков и какой длительности будут являться адекватной аб-профилактикой? Все упирается в это, покрытое тайнами...
Даже если исходить не из "это", а из того, что известно, то 10 дней "какого-нибудь" антибиотика никак не получается...
Поэтому я все время и говорю, подумайте от чего и для чего (дословный смысл) профилактика? Так же как и лечение.

Конечно, если всё время передавать штамм от человека человеку и постоянно глушить этих людей одним и тем же антибиотиком, то устойчивость разовьётся быстрее.

То есть, имеется факт постоянного воздействия на боррелию определёнными антибиотиками.

Но это как раз то, что делает медицина, выбрав якобы лучшие антибиотики и используя их в низких дозировках короткими курсами.
Выходит, что пара или тройка аб снижает риск резистенции? Так же как в случае с рифампицином, например.
От своего доктора, и не только от него, я слышала, что резистенция наиболее вероятна, когда после аб-терапии микроб выжил, т.е. более вероятна в случае короткого и слабого курса. Также в организме есть и другие микробы, на которые будут действовать выбранные аб и принимать их на себя! Поэтому если начинать аб терапию, то она всегда должна состоять не из одного антибиотика и быть достаточно долгой.
Здравоохранение поступает с точностью до наоборот. Каким, например, образом может являться профилактикой боррелиоза 10 дней докси или ампициллина? Это в "лучшем" случае! Мы часто встречаем 3 и 5 дней чего-там-нибудь... Как все это понимать?

 

[Ольга_13]

Мне тоже этот термин сразу показался странным, поэтому я и пытаюсь выяснить, что имелось в виду.
Тем более, что это явилось основанием для схемы лечения боррелиоза! Которая используется до сих пор...
Как Вы/вы думаете, что же все-таки может означать «лечение должно проводится по крайней мере 10 дней, учитывая продолжительность регенерации B. Burgdorferi»??

Я думаю, что тот, кто это написал не понимает до конца, что означает термин "регенерация". Звучит красиво, но не в тему. Но в принципе, не обращая внимание на терминологию, тут скорее всего имелось ввиду, что антибиотики должны приниматься 10 дней и больше именно потому, что скорость размножения боррелий не высокая. Чем медленнее растут микроорганизмы, тем дольше приём антибиотиков. Мне кажется, что мысль идёт где-то в этом направлении.

Это я/мы и пытаемся выяснить на протяжении уже 14ти страниц: применение каких антибиотиков и какой длительности будут являться адекватной аб-профилактикой? Все упирается в это, покрытое тайнами...
Даже если исходить не из "это", а из того, что известно, то 10 дней "какого-нибудь" антибиотика никак не получается...
Поэтому я все время и говорю, подумайте от чего и для чего (дословный смысл) профилактика? Так же как и лечение.

Это как раз те вопросы, на которые я не могу дать точный ответ. Всё таки вопросами дозировки и длительности приёма антибиотиков должны заниматься врачи лечебного профиля. С учётом давности и тяжести заболевания, аллергического анамнеза, состояния на сегодняшний день, уже пройденным лечением и т.д. Для этого и существуют различные курсы, конференции, консультации, симпозиумы и ещё куча всяких повышающих квалификацию мероприятий. К сожалению, далеко не все врачи настроены на реальное повышение своего уровня знаний. Но тут каждый сам для себя выбирает.

Но это как раз то, что делает медицина, выбрав якобы лучшие антибиотики и используя их в низких дозировках короткими курсами.
Выходит, что пара или тройка аб снижает риск резистенции? Так же как в случае с рифампицином, например.
От своего доктора, и не только от него, я слышала, что резистенция наиболее вероятна, когда после аб-терапии микроб выжил, т.е. более вероятна в случае короткого и слабого курса. Также в организме есть и другие микробы, на которые будут действовать выбранные аб и принимать их на себя! Поэтому если начинать аб терапию, то она всегда должна состоять не из одного антибиотика и быть достаточно долгой.
Здравоохранение поступает с точностью до наоборот. Каким, например, образом может являться профилактикой боррелиоза 10 дней докси или ампициллина? Это в "лучшем" случае! Мы часто встречаем 3 и 5 дней чего-там-нибудь... Как все это понимать?

Тут Ваш доктор прав, если микроорганизм плохо поддаётся антибиотокотерапии, то стараются назначать несколько препаратов. Это действительно снижает риск возникновения резистентности, хотя бы потому, что ликвидирует максимальное количество микробов. Я часто встречаюсь с внутрибольничными инфекциями, устойчивыми к большому количеству антибактериальных препаратов. И тут если не дать антибиотиков много и долго, то эффект минимальный. У нас есть пациентка с очень устойчивой синегнойкой в почках, чувствительные 5-6 препаратов (из 30). Лечилась везде и долго. А синегнойке всё равно. Пока не начали ей комбинировать большие дозы 2-3 препаратов одновременно по несколько недель. один курс закончился, неделю-две на отдых и следующий курс других антибиотиков. За это время синегнойка изменила некоторые свои свойства, стала какой-то более "чахлой", полностью не передохла, но количество стабильно и существенно снизилось, человек стал за много лет чувствовать себя лучше. И я считаю это очень хорошим результатом.

 

[Ala]

1. Если в присосавшемся клеще нашли боррелии, с первого же дня начни профилактику. Вполне достаточно приема антибиотиков 10 дней.
2. Через месяц и через 3 месяца после присасывания сдай кровь на антитела к боррелиям.
3. Если в течение месяца после присасывания появились симптомы, обратись к инфекционисту.
4. Это сайт о борреолизе, но не забывай, что в мире полно и других болезней
5. Если несколько врачей тебе сказали, что ты НЕ болен боррелиозом, поверь! Зачем врачам скрывать от тебя твой диагноз?
6. Существует много болезней, похожих на боррелиоз. Пока ты будешь лечить не существующие инфекции, ты упустишь время. Если инфекционист настаивает, что боррелиоза нет, посети: кардиолога, ревматолога, невролога, эндокринолога, дерматолога, психотерапевта. Они помогут тебе определиться с диагнозом.
7. Не слушай советов не знакомых людей, которые будут настаивать, что тебе необходимо лечиться огромными дозами антибиотиков в течение длительного времени! Помни, все лекарства имею побочное действие. Их нельзя принимать без врачебного контроля!
8. Врачи тоже бывают хорошие и плохие. Но помни, что в каждом городе можно найти хорошего специалиста, которому ты будешь доверять и под чьим контролем станешь лечиться, если действительно болен.

"Вполне достаточно приема антибиотиков 10 дней.". Мой пример говорит об обратном. Через 2 дня после укуса боррелиозного клеща начала профилактику 10 дней докси по совету профессора иммунолога. А через 3 недели- таки заболела! Я думаю, при назначении 10- дневного курса мой врач не обратила внимание на сообщение о падении иммунитета после нарыва.

 

[Hellena]

"Вполне достаточно приема антибиотиков 10 дней.". Мой пример говорит об обратном. Через 2 дня после укуса боррелиозного клеща начала профилактику 10 дней докси по совету профессора иммунолога. А через 3 недели- таки заболела! Я думаю, при назначении 10- дневного курса мой врач не обратила внимание на сообщение о падении иммунитета после нарыва.

Надо инфекции лечить у инфекциониста. Вы бы ещё к стоматологу обратились!

 

[Вячеслав]

Надо инфекции лечить у инфекциониста. Вы бы ещё к стоматологу обратились!

Так получается, что эффективность действия антибиотиков зависит от того, кто именно их назначил.)))

@Hellena, а как же тогда Ваше безальтернативное утверждение: "Вполне достаточно приема антибиотиков 10 дней."?

 

[Ирина]

Надо инфекции лечить у инфекциониста. Вы бы ещё к стоматологу обратились!

Уважаемая Хеллен !
Почему Вы пишите так грубо? Ведь Вы же врач?!
Будьте, пожалуйста, тактичнее.

 

[Julia ~]

Так получается, что эффективность действия антибиотиков зависит от того, кто именно их назначил.)))
@Hellena, а как же тогда Ваше безальтернативное утверждение: "Вполне достаточно приема антибиотиков 10 дней."?

Сумасшедший дом.
Интересно, кто-нибудь когда-нибудь скажет для чего 10 дней антибиотика достаточно?

 

[April]

Сумасшедший дом.
Интересно, кто-нибудь когда-нибудь скажет для чего 10 дней антибиотика достаточно?

Да для того, чтобы всю до конца коробочку израсходовать и новую не покупать.

P.S. А для чего же ещё?!

 

[Hellena]

Уважаемая Хеллен !
Почему Вы пишите так грубо? Ведь Вы же врач?!
Будьте, пожалуйста, тактичнее.

Это не я отвечаю грубо, это вы к себе плохо относитесь. Если увас сломалась машина, вы же не станете её чинить у портнихи. Почему же инфекции лечите у иммунолога?