Niko
Почетный форумчанин
- Сообщения
- 4.473
- Лайки
- 5.491
- Баллы
- 128
Не я не претендую на истину в последнеи истанции, я вполне могу быть не прав, мне просто казалось что ни эрлихия ни анаплазма 21 день докси не могут пережить.
Неприятное известие
- Автор темы Jelena
- Дата начала
Georgy, пропустила Ваш вопрос:
Я бы не сказала, что в ВСА только долечивали. Я бы сказала так: здесь нападали на боррелиоз курсами, а там - постоянно его удавливают.
Я не спрашивала, занимаются ли они специально иммунитетом, но, думаю, им и без этого хватает.
Про повышение иммунитета - Вы правы, плюс свежий воздух, душевное спокойствие и режим дня. А то, что мы здесь все ночами чатимся - прямо вредим сами себе))). Мелатонин не вырабатывается нормально и - пошло-поехало......)))
Я бы не сказала, что в ВСА только долечивали. Я бы сказала так: здесь нападали на боррелиоз курсами, а там - постоянно его удавливают.
Я не спрашивала, занимаются ли они специально иммунитетом, но, думаю, им и без этого хватает.
Про повышение иммунитета - Вы правы, плюс свежий воздух, душевное спокойствие и режим дня. А то, что мы здесь все ночами чатимся - прямо вредим сами себе))). Мелатонин не вырабатывается нормально и - пошло-поехало......)))
Libra, я писала, но тут много таких историй. Клеща не видела, эритема была, но я на нее не очень обратила внимание. Копирую одно из сообщений:
Сначала не поняла, что это проблема, думала, что просто аллергия или кто-то укусил типа осы... Уехала отдыхать в Тунис, в спа. После 4 сеансатам хреново стало, пришлось отменить. Вроде ничего не болит, но слабость, как при низком давлении (у меня оно и так низкое, но даже я удивилась). К тому времени эритема прошла. Вернулась в Москву, потом начались проблемы с сердцем - стал ритм нижнепредсердный. Испарина. Искали, что там такое с сердцем. Перевернули кучу литературы. Около 9 мес. прошло. Потом начались проблемы с суставами. Т.к. в этот время у меня были большие нагрузки - мы делали дома ремонт - списывала на перегрузку. После окончания ремонта перегрузка прошла, а проблемы остались. Начала рыть литературу снова. Рыскала в интернете и по сумме симптомов выкопала слово "боррелиоз". Пошла сдала кровь, оказалось - он. Вспомнила и свою эритему тогда. Ломанулась к врачу с этим анализом, у всех на лицах - удивление, но требуемые мной направления давали и необходимое количество направлений на анализы - тоже. Всего с начала эритемы до начала лечения прошло около 1 г.4мес. Вот вроде все.
Сначала не поняла, что это проблема, думала, что просто аллергия или кто-то укусил типа осы... Уехала отдыхать в Тунис, в спа. После 4 сеансатам хреново стало, пришлось отменить. Вроде ничего не болит, но слабость, как при низком давлении (у меня оно и так низкое, но даже я удивилась). К тому времени эритема прошла. Вернулась в Москву, потом начались проблемы с сердцем - стал ритм нижнепредсердный. Испарина. Искали, что там такое с сердцем. Перевернули кучу литературы. Около 9 мес. прошло. Потом начались проблемы с суставами. Т.к. в этот время у меня были большие нагрузки - мы делали дома ремонт - списывала на перегрузку. После окончания ремонта перегрузка прошла, а проблемы остались. Начала рыть литературу снова. Рыскала в интернете и по сумме симптомов выкопала слово "боррелиоз". Пошла сдала кровь, оказалось - он. Вспомнила и свою эритему тогда. Ломанулась к врачу с этим анализом, у всех на лицах - удивление, но требуемые мной направления давали и необходимое количество направлений на анализы - тоже. Всего с начала эритемы до начала лечения прошло около 1 г.4мес. Вот вроде все.
Libra
Ветеран форума
- Сообщения
- 10.361
- Лайки
- 7.974
- Баллы
- 128
Понятно, спасибо. То есть эритема (и возможно клещ) была примерно в 2010 году, так получается. Ну и суставы получается все же после того начались.
Julia ~
Ветеран форума
- Сообщения
- 7.457
- Лайки
- 5.355
- Баллы
- 128
Это не ясно практически никому. Так как все сосредоточены на ловле блох...
Так же как и другие, Вы как будто не слышите. Иммунитет - это клетки организма (к примеру)). Чем и каким образом они убивают врагов, не в курсе? Что такое их потенциал? Чтобы они работали как полагается и имели потенциал им, как и другим клеткам, нужно питание и правильность проистекающих в них химико-физических процессов. От H+ и ОН- (кислотно-щелочного баланса) зависит путь всех поступающих в организм элементов, проводимость кислорода в том числе, их реакции, в общем, весь метаболизм, в том числе и клеточный. От тех же H+ и ОН- зависит активность и жизнедеятельность инфекций. Только для жизни и здоровья нам с ними нужны разные балансы...
Последнее редактирование:
Libra, укус был в 2009 г., летом. А суставы были и раньше, и даже кисти рук ломило - на даче как повкалываешь после зимы, с охотцей, - но потом проходило. "Послеукусовые" боли другие - как будто просквозило, боли, скорее, связочно-мышечные. Или, если для ступней - как от узкой обуви.
Libra
Ветеран форума
- Сообщения
- 10.361
- Лайки
- 7.974
- Баллы
- 128
Не, ну то суставы, то связочно-мышечные, то проблемы начались после той поездки в Тунис, то были и раньше.)) Запутали совсем.)
А я могу...))
Все просто: в 2009 г. укус, потом - Тунис, на его фоне в жаре все и развивалось. Потом приехала - болит шея, бедро. Позже - сердце с нижнепредсердным ритмом. Потом - боли как в узких туфлях, потом - ремонт, потом - Интернет и вот - диагноз!
Все просто: в 2009 г. укус, потом - Тунис, на его фоне в жаре все и развивалось. Потом приехала - болит шея, бедро. Позже - сердце с нижнепредсердным ритмом. Потом - боли как в узких туфлях, потом - ремонт, потом - Интернет и вот - диагноз!
Libra
Ветеран форума
- Сообщения
- 10.361
- Лайки
- 7.974
- Баллы
- 128
Не укус, а эритема, сами писали.)
Вот может из-за этих болей в ступнях и смотрят бартонеллы (как вариант).
Niko
Почетный форумчанин
- Сообщения
- 4.473
- Лайки
- 5.491
- Баллы
- 128
Пасиб за вопрос не плохо почитал сегодня
) вот так и узнаешь что некоторые вещи в которые искренне веришь не так уж и обоснованы..Я к сожалению не нашел оригинальную статью с размышлениями на эту тему точно помню что была. И честно говоря почитав еще на эту тему наверно не стал бы сейчас утверждать столь уверено.
Но логику примерно изложу как я ее понимаю.
Vlse это группа плазмидов которая сохраняется на протяжении всего жизненного цикла боррелии в отличии от остальных которые могут меняться. И отвечают они за персистенцию (уход от иммунитета) и реактивацию инфекции. К сожалению этот кусок присутствует не у всех штаммов и поэтому не может быть единственным критерием для диагностики и в этом проблема такого анализа как елайза с6. Но если vlse присутствует то, по его уровню активности можно преполагать реактивацию.
Проблема в том что у мутантных штаммов мы пока не знаем таких постоянных кусков. По этому там плазмиды могут меняться на протяжении всего жизненого цикла и поскольку у таких штаммов не известен стабильный то и не понятно где живая бактерия где мусор. Этим и определяется специфичность в 99% vlse.
Второй известный механизм реактивации это через осп с.
Ну и такой момент судя по работе финов у раундформ все поверхностные белки значительно тяжелее спирохетных, их вес выше 70 на сколько я помню в работе той есть таблица.
Что не смог найти пока это работу где говорится почему vlse только у живых бактерии, помню что это как то связано с тем где он располагается на боррелии. Если меня конечно не глючит.
Я так же нашел работу Стеера где он пишет что vlse может сохранятся годами. На основе нее кстати и идет это заблуждение. Там проблема в том, что у небольшой части через 10 лет сохранился ответ в vlse, но какие у них симптомы реальное состояние остается только гадать так как Стеер субьективные симптомы типа болей, проблем с памятью и слабость за проблему не признает... Ну и тогда когда работа писалась считалось, и Стеер это с пеной у рта доказывал, что персистенции нету
Evaluation of the Importance of VlsE Antigenic Variation for the Enzootic Cycle of Borrelia burgdorferi
Сорри если кого то ввел в заблуждение наверно это слишком смелое утверждение. Так мое личное ощущение бум надеяться со временем опять наткнусь на ту статью
Извините, не удержался. Сейчас читаю Маркеса, его книгу об СССР. Цитата:
"Один шведский делегaт, долгое время в своей стрaне лечившийся от хронической экземы у сaмых видных специaлистов, будучи в СССР, проконсультировaлся с дежурным врaчом в поликлинике, нaходящейся рядом с гостиницей. Врaч состaвил ему порошок, и зa четыре дня все следы экземы исчезли, но aптекaрь, приготовивший порошок, достaл его пaльцем из бaнки и зaвернул в обрывок гaзеты…"
У меня VlsE afz,VlsE gar по нулям в CMD, а ospc 9.5 при границе 5. Это результат до начала лечения.
В CMD-тесте идет так - положительно, если выявлено либо к VlsE либо Ospc и еще группе других белков.
Мне в CMD говорили, что у хроников обычно есть и повышен p100.
Julia ~
Ветеран форума
- Сообщения
- 7.457
- Лайки
- 5.355
- Баллы
- 128
Не удержались, действительно... Сложно, наверное, было.
Интересно, что Вы хотите этим сказать, и куда это все ведет наряду с постоянным загибом на русских врачей, государственные границы, особенности национального боррелиоза и пр. "патриотизм"...
У нас тут форум о мировой проблеме боррелиоза с со-инфекциями и др. сопутствующими проблемами, если что...
Niko
Почетный форумчанин
- Сообщения
- 4.473
- Лайки
- 5.491
- Баллы
- 128
Потому что эти два белка обеспечивают реинфекцию млекопитающих они считаются наиболее высокоспецифичными из всего набора, все остальные могут и не быть. Разница лишь в том, что при vlsE можно исключить перекресты так как он специфичен только боррелиям.
А ваш пример забавный, но рецептурные аптеки много где есть...не только в ссср чуда там не было.
вроде как и ospc тоже исключает перекресты.
Niko
Почетный форумчанин
- Сообщения
- 4.473
- Лайки
- 5.491
- Баллы
- 128
На этот счет есть разные мнения он не так надежн как vlse к сожалению. Хотя в последних рекомбинантных тест системах перекрест минимален...
Небольшое уточнение. По статье CMD наличие только одного Ospc без других белков означает неопределенный результат для Igg и положительный для Igm.
Иксодовые клещевые боррелиозы
Так и не ясно, нулевые значения Vlse говорят об отсутствии хронизации инфекции или нет, если считать, что Ospc белок начальной стадии, которой превращается в Vlse при персистировании, но не наоборот.
В приведенной выше статье они могут определяться на всех стадиях. Но вот о чем говорит их отсутствие?
Последнее редактирование:
Niko
Почетный форумчанин
- Сообщения
- 4.473
- Лайки
- 5.491
- Баллы
- 128
Не о чем Георгий не говорит. Есть штаммы мутанты без Vlse на данный момент известно два типа реактивации в млекопитающих, через активацию Vlse и осп С.
На сколько я понимаю если идет ответ по типу vlse то он будет до конца пока есть живые бактерии , если их нет то скорее всего все ушло. Основывается это на том , что у некоторых штаммов этот белок не меняется , то есть бактерия его не сбрасывает ни при каких условиях. Его основная функция это защита бактерии от иммуной системы. В рамках моего понимания все таки Vlse говорит об активных боррелиях , а значит если тест сделан на поздних сроках о хронизации. Просто потому что у персистеров его нету .Скорее всего если вспоминать исследование Аладинна из колумбийского , которое вы приводили, то скорее всего есть специфическии VLsE который особенно эффективно уходит от иммуной системы, что гарантирует персистенцию ака пост лайм.
Вчера просто читал статью по иммунологии, в нормальном случае иммуная система при помощи гранулоцитов и моноцитов достаточно эффективно убивает спирохеты и убирает мусор. Поэтому есть как мне видиться два варианта иммунологические какие то аномалии ко инфекции, несколько боррелии и какие то сопуствующие иммуносупрессирующие факторы, либо тот самый суровый штамм с особенным Vlse в этом виде видимо и моно штамм может кучу дел натворить.
С ОспС не так этот белок многофункционален у него несколько фунцкий, одна из них реактивация инфекции. Проблема в том что этот белок бактерия может сбросить и его исчезновение не так чтоб очень показательно. Поэтому мы не можем быть увереными что если у человека мутантный штамм то ушел и ушел осп С то ни каких гарантий.
Осп С может быть как в начале так и при поздней инфекции как я уже писал у него несколько функции.
Суть в том, что мы знаем пока только эти два белка отвечаю за реактивацию инфекции и ее уход от иммуной у боррелии, поэтому с ними наиболее вероятна активная фаза. Ну а дальше могут быть вариации. Например в американских источниках п100 не такой уж и частый гость. Так что могут быть разные варианты. Но блоты с этими двумя белками вызывают наибольшее доверие.
По крайне мере это мое понимание но я не микробиолог могу все это неправильно понимать. Читать статьи по микробиологии совсем грустно, лучше уж медицинские...
Functional Domains of Borrelia burgdorferi Virulence Factor OspC
Вот такую любопытную ссылку нашёл. Про осп с
Последнее редактирование:
меня просто сбила фраза OspC may perform a unique role early in infection, in addition to a common function that VlsE typically assumes as the spirochaetes persist in a mammal, когда я говорил, что оспс для ранней стадии характерен, а vlse для хронич.
http://pubmedcentralcanada.ca/pmcc/...95D501BDC9AC19F20D1008234.thrasher?lang=en-ca
кстати, в Вашей статье тоже это есть Recent studies in a mouse model of infection have shown that expression of outer surface lipoprotein C (OspC) is crucial for establishment of early infection
могет быть это имеется в виду о роли на той или иной стадии, но это не имеется в виду наличие того или иного белка на стадиях
http://pubmedcentralcanada.ca/pmcc/...95D501BDC9AC19F20D1008234.thrasher?lang=en-ca
кстати, в Вашей статье тоже это есть Recent studies in a mouse model of infection have shown that expression of outer surface lipoprotein C (OspC) is crucial for establishment of early infection
могет быть это имеется в виду о роли на той или иной стадии, но это не имеется в виду наличие того или иного белка на стадиях
