Непрерывный прием АБ или терапия пульсом?

[Niko]

Нико, мне кажется, это все очень упрощенно все же. Возможно применимо к свежим случаям. А у длительно болеющих столько всего еще накладывается в процессе, новые инфекции цепляются, старые активизируются, гормоны всякие в дисбаланс приходят и тд и тп
На самом деле сложно и долго. Тем более при существующей диагностике. Не говорю - вообще неразрешимая задача, но явно очень непростая на самом деле.

Я сообственно с этим не спорю.
Возможны разные случяи и на сколько я понимаю все самые не приятные варианты это когда есть бабезия. Вот она осложняет лечение достаточно сильно в случае бартонеллы/хламидии оно просто другое.
Без условно имеет место быть обе проблемы просто с моей точки зрения очень многое отдается на откуп этому сложному клубку. И очень мало диф диагностике и вниманию к эффективности схем...

Вот мой опыт лечения был положительный блот в М положительный ЛТТ положительная серология по хламидии и микоплазме и активность ебв. В итоге сначала 2 месяца хербы потом добавили азитро потом не помню уже сколько точно но больше полу года цетрафаксон к этому всему. Потом замена цефа на миноцеклин.

Итог по анализам ушла только микоплазма ну и ЛТТ по боррелии не очень активны. В остальном все те же люди хламидия и ебв. Вопрос на засыпку зачем столько цефа было на что он должен был действовать. Опять же во всех рекомендациях лечат сначала ко инфекции а потом уже боррелию если она есть...
Опять же по схемам так и не понял где в моей схеме хоть что то было против персестирующих форм....

Итог этой схему уход микоплазмы. Мне лично кажеться что конкретно ее можно было б вылечить не сколько более мягкими схемами...

Мне кажется концепция клубка приводит к не очень правильной диагностики и дальнейшей терапии так как объясняет все дальнейшии не удачи ...
И не оправданно расслабляет доктора так как все можно спехнуть на этот клубок.. Примерно так же как доктор от классической медицины не лечит прикрываясь страшилками о том какие аб страшные.
Например хорвитз говорит что если схема не дает эффекта за 3 месяца то ее надо менять так как она не эффективна, так что доктора иладс тоже по разному к этому относятся

Мое личное отнашение что в случае хрони надо на диагностике сначала сосредоточится а потом целенаправленно давить инфекцию за инфекции которые активны..
Сейчас достаточно большой арсинал возможных тест систем все кроме бартонеллы более менее понятно как отлавливать..

 

[lesja]

Все всегда упирается в хорошего специалиста-диагноста, анализы и деньги. С последними все ясно, они либо есть, либо нет. Анализы многие спорные, можно трактовать как удобно. Хорошо, если анализы помогут просто диагноз поставить. С дифдиагностикой разброд и шатание при хроническом течении. За годы сколько всего нацеплялось дополнительно, сколько систем в организме может дать сбой или были сбиты до заражения. У меня ощущение, что в большинстве случаев обращается внимание на возможные коинфекции (часто методом проб и ошибок с аб), а вот более тонкие и глубокие штуки в организме остаются за бортом.
Лично я диагностику взяла в свои руки и скажу - занимательно это точно! И даже умудриламь немного прояснить для себя свою ситуацию в этом процессе.

 

[Niko]

Спорные анализы надо как то проверят подтверждать...
Анализы которые можно трактовать как угодно не может быть основой для диагноза.


В случае эритемной формы пцр эритемы. В случае суставов характерные их изменения и пцр жидкости суставной.
В случае нейроборрелиоза есть анализ спиномозговой жидкости cxcl13 elisa c6 .

В случае когда этих тесты ни чего не дают тест мочи есть новый вроде самый чуствительный...

В случае бартонеллы должен быть вег ф повышен тестов кроме гэлокси нету только если пцр из стрии или других характерных кожных проявлениях.

Хламидия вроде как серология и лтт в полне показательны.

С бабезии конечно все не просто нужна микроскопия где ее хорошо делают хз.есть фиш тест есть серология на 3 штамма есть изменения в клиническом анализе в селезенке. То есть там много мелких вещей по которым в принцепе можно собрать картину.

Проблема теории клубка в том что с ней ни кто не пытается исключать диагноз ну или хотя бы уточнять его...
А метод перебора иногда дает эффект что не может не радовать но к сожалению очень не надежно...

А вариантов перекресных диагнозов не связаных с терапии аб либо там требуются другие схемы много.

По идей хороший диагност как раз должен экономить деньги а не на оборот... Да и диагност это не тот кто ставит боррелиоз в любом случае но и человек способный его исключить....

Проблема в том что мы тут настолько измотаны медициной что первый положительный анализ и все свято верить в то что вот она причина всех проблем. Иногда это так и есть. Но к сожалению не у всех . и вот тут уже большой вопрос что конкретно проблема то клубок тол ли не то лечим....

 

[Libra]

В случае эритемной формы пцр эритемы.

Зачем? Имхо мигрирующая эритема - гораздо более надежный критерий, чем ПЦР. Мы же знаем, что ПЦР конкретно боррелий далеко не всегда показательна.

В случае бартонеллы должен быть вег ф повышен тестов кроме гэлокси нету только если пцр из стрии или других характерных кожных проявлениях.

Часто бывает повышен, но далеко не всегда. И VEGF тоже не только при бартонеллезах повышается, это тоже надо помнить.

С бабезии конечно все не просто нужна микроскопия где ее хорошо делают хз.есть фиш тест есть серология на 3 штамма есть изменения в клиническом анализе в селезенке. То есть там много мелких вещей по которым в принцепе можно собрать картину.

В принципе возможно, но опять же совсем не всегда. Зависит от активности инфекции и еще много от чего.

По идей хороший диагност как раз должен экономить деньги а не на оборот... Да и диагност это не тот кто ставит боррелиоз в любом случае но и человек способный его исключить....
Проблема в том что мы тут настолько измотаны медициной что первый положительный анализ и все свято верить в то что вот она причина всех проблем. Иногда это так и есть. Но к сожалению не у всех . и вот тут уже большой вопрос что конкретно проблема то клубок тол ли не то лечим....

Все верно. Но к сожалению даже хороший диагност далеко не всегда способен сразу верно поставить диагноз. Клубок этот действительно есть, что уж тут. И часто лечим вполне себе то, но возможно не тем и не так, как нужно.

Я не стараюсь нагнать пессимизма, это все надо распутывать. Хочу только еще раз подчеркнуть, что даже при всех сегодняшних возможностях это не всегда удается сделать быстро. Что уж говорить о тех больных, которые всех этих возможностей не имеют.
Поэтому "Учиться, учиться и еще раз учиться". (с)

 

[Niko]

Зачем? Имхо мигрирующая эритема - гораздо более надежный критерий, чем ПЦР. Мы же знаем, что ПЦР конкретно боррелий далеко не всегда показательна.

Часто бывает повышен, но далеко не всегда. И VEGF тоже не только при бартонеллезах повышается, это тоже надо помнить.

В принципе возможно, но опять же совсем не всегда. Зависит от активности инфекции и еще много от чего.

Все верно. Но к сожалению даже хороший диагност далеко не всегда способен сразу верно поставить диагноз. Клубок этот действительно есть, что уж тут. И часто лечим вполне себе то, но возможно не тем и не так, как нужно.

Я не стараюсь нагнать пессимизма, это все надо распутывать. Хочу только еще раз подчеркнуть, что даже при всех сегодняшних возможностях это не всегда удается сделать быстро. Что уж говорить о тех больных, которые всех этих возможностей не имеют.
Поэтому "Учиться, учиться и еще раз учиться". (с)

Потому что вторичные эритемы могут быть не типичными и схожи например с пятнами при бартеннелиозе. А вторая причина у человека может и не быть особых симптомов кроме пятен. А курсы серьезные надо же хоть чем то подкрепить увереность прежде чем начинать лечиться. Мы ж об этом и говорим если уж начинать то норм курсом и пульсом а для этого не плохо бы иметь увереность в том что лечить собираемся.

Вегф без условно не надежный показатель и может быть много с чем связан. Я пока точно знаю только про хламидию и бартонеллу. Его можно просто использовать как один из косвенных анализов указывающих на то что надо более серьезно посмотреть на эти две инфекции. Если хламидию легко исключить то высокий вегф и чистые анализы на бартонеллу если еще есть и реакция на терапию риф докси азитро то скорее всего причина найдена ну естесвенно и симптомы. Бартонелла имхо с точки зрения диагностики пока самая вредная фигулина и симптоматика может быть очень стертая и косвиные проявления так себе и ей мало кто занимается....Так что не совершеный вегф это то не многое что у нас есть но пологаться на него конечн оне приходится.

Вот насчет бабезии спорить не буду сам пока пытаюсь осознать на сколько возможна стертая форма бабезии обычно ведь она дает яркие симптомы....

А в остальном согласен с вами что и хорошему диагносту надо время и он тоже может не сразу решить ребус. По этому надо доверять врачу у которого лечишся просто к сожалению таких врачей на пальцах руки пересчитать можно... В остальных случаях человек остается на едине со своими сомнения и есть без условно люди которые это используют в своих интересах.

Написал все это и думаю где ж хоть один врач от классической медицины который на это б все посмотрел углубился бы в тему и привел бы контр аргументы.... Ведь истина то где то по середине так бы было б здорово видеть аргументы обоих сторон хоть бы были понятно где у кого явные перегибы. А то одни делают вид что ни чего не происходит у других такое ощущение что дело имеем не с бактерии а с терминатором....

 

[Соня]

Все верно. Но к сожалению даже хороший диагност далеко не всегда способен сразу верно поставить диагноз. Клубок этот действительно есть, что уж тут. И часто лечим вполне себе то, но возможно не тем и не так, как нужно.

Все верно. " Не тем и не так".
Еще немного , и все наконец с удивлением обнаружат, что одними АБ , (хоть пульсом, хоть не пульсом) , хронь не вылечить.
Кто-то быстрее это поймет, а кто-то еще будет годами упорно принимать один за другим курсы АБ.
Хотя , давным давно уже все написано, прочитано и сказано...
Уже есть некоторые подвижки в осознании необходимости комплексной терапии, но все же до массовых положительных результатов пока еще далеко.

 

[Libra]

Хотя , давным давно уже все написано, прочитано и сказано...

Ну как же здесь без этого. А главное - к месту.

 

[Соня]

Ну как же здесь без этого. А главное - к месту.

Совершенно с Вами согласна! Главное делать правильные выводы . Если диагностика оставляет желать лучшего, то нужно продолжать искать другие, более совершенные методы. А если лечение раз за разом не приносит нужного результата, то нужно искать другие методы и лекарства. Я сейчас говорю очевидные вещи... И поэтому , видимо, к месту.

 

[Libra]

Совершенно с Вами согласна! Главное делать правильные выводы . Если диагностика оставляет желать лучшего, то нужно продолжать искать другие, более совершенные методы. А если лечение раз за разом не приносит нужного результата, то нужно искать другие методы и лекарства. Я сейчас говорю очевидные вещи... И поэтому , видимо, к месту.

Вот он - долгожданный консенсус. Осталось узнать, какие они - эти более совершенные методы, и дело в шляпе.

 

[Соня]

Осталось узнать, какие они - эти более совершенные методы, и дело в шляпе.

Все мы не только приходим к консенсусу, но еще и учимся понимать друг друга. Видимо, сказывается долгое и плодотворное общение. А что до методов , - то всему свое время . Время такая хорошая штука -оно все расставляет по местам.
Поживем-увидим

 

[Julia ~]

По данным занга у них низкая эффективность она есть но если у даптомицина 3 плюса у тини 1 и при моно терапии даптомицином колония выживает то как то сложно ожидать сильного эффекта но вот что то не могу вспомнить видел ли я или нет слайд с тем какой эффект у тиндазола или занг это только на словах озвучил в презентации. Во вторых большой вопрос на что конкретно действует тини на раунд формы только или он в биофильм тоже проникает надо об этом читать...

Выделенное, где такое было?

Как на что дейтсвует тини/метронидазол Вы уже неоднократно получали ссылки:
Новые данные исследований по Тинидазолу и Метронидазолу
или
Биопленки / Биооболочки
Прекрасно действуют на все, лучше всех, в том числе и на биопленки.

Также процитирую:
"В более раннем исследовании, опубликованном под авторством Евы Сапи, метронидазол гораздо лучше действовал на цисты и биопленки, но в том исследовании использовались более высокие концентрации метронидазола (25-250 мкг/мл), чем в новом исследовании (50 мкмоль/л ~= 8 мкг/мл)." Новые данные исследований по Тинидазолу и Метронидазолу

 

[Niko]

Выделенное, где такое было?

Как на что дейтсвует тини/метронидазол Вы уже неоднократно получали ссылки:
Новые данные исследований по Тинидазолу и Метронидазолу
или
Биопленки / Биооболочки
Прекрасно действуют на все, лучше всех, в том числе и на биопленки.

Также процитирую:
"В более раннем исследовании, опубликованном под авторством Евы Сапи, метронидазол гораздо лучше действовал на цисты и биопленки, но в том исследовании использовались более высокие концентрации метронидазола (25-250 мкг/мл), чем в новом исследовании (50 мкмоль/л ~= 8 мкг/мл)." Новые данные исследований по Тинидазолу и Метронидазолу

У Занга интервью его на норвекте где он рассказывал о своих исследованиях.

Что касается действия на биопленки то у меня лично очень много вопросов на тему того как он действует. Если верить той же сапи в работе про стевию. То АБ ни как не нарушают формацию биопленки они убивают бактерии внутри засчет это боипленка ужимается но сохраняет целостность. Из этого помоему очевидно что биопленка пропускает аб и может как то затруднять доставку аб туда.
В отличии от стевии которая каким то оброзом разрушает саму структуру биопленки.
Собственно льюс тоже самое говорит.
А если это так и биофильмы могут каким то образом затруднять попадание аб .
То сразу вырисовывается вопрос как это все выглядит в старом биофильме потому что в исследованиях все биофильмы молодые если верить макдональду то между старым и молодым биофильмом есть принцепиальная разница. И мы не знаю как это все действует на старые. Но даже в случае с молодыми все не очень хорошо у аб с убийством бактерии в биофильмах.

 

[Julia ~]

У Занга интервью его на норвекте где он рассказывал о своих исследованиях.

Об этом исследовании? Новые данные исследований по Тинидазолу и Метронидазолу

"В вышеуказанном исследовании было установлено, что численность персистентных форм боррелий не только не уменьшилась под влиянием метронидазола, но даже немного увеличилась по сравнению с контрольными боррелиями, не обработанными метронидазолом.
В более раннем исследовании, опубликованном под авторством Евы Сапи, метронидазол гораздо лучше действовал на цисты и биопленки, но в том исследовании использовались более высокие концентрации метронидазола (25-250 мкг/мл), чем в новом исследовании (50 мкмоль/л ~= 8 мкг/мл)."

 

[Niko]

Об этом исследовании? Новые данные исследований по Тинидазолу и Метронидазолу

"В вышеуказанном исследовании было установлено, что численность персистентных форм боррелий не только не уменьшилась под влиянием метронидазола, но даже немного увеличилась по сравнению с контрольными боррелиями, не обработанными метронидазолом.
В более раннем исследовании, опубликованном под авторством Евы Сапи, метронидазол гораздо лучше действовал на цисты и биопленки, но в том исследовании использовались более высокие концентрации метронидазола (25-250 мкг/мл), чем в новом исследовании (50 мкмоль/л ~= 8 мкг/мл)."

Скорее всего он там не приводит ссылок. Просто говорит что их исследования показали низкую эффективность плаквенила и тинидазола. В человеке высокие концентрации тинидазола сложно достижимы, он достаточно опасен и в стандартных дозах.

 

[Julia ~]

Скорее всего он там не приводит ссылок. Просто говорит что их исследования показали низкую эффективность плаквенила и тинидазола.

Где он это говорит, Вы можете дать ссылку?

В человеке высокие концентрации тинидазола сложно достижимы, он достаточно опасен и в стандартных дозах.

Не придумывайте, опасен не более чем другие, и даже менее.
Высокие концентрации достигаются элементарно. Нитроимидазолы в/в в высоких концентрациях - это не новшество.
Это прекрасно делали раньше и сейчас делают.

 

[Libra]

Не придумывайте, опасен не более чем другие, и даже менее.
Высокие концентрации достигаются элементарно. Нитроимидазолы в/в в высоких концентрациях - это не новшество.
Это прекрасно делали раньше и сейчас делают.

Юля, Вы противоречите сами себе. Вы же против всяких "химических лекарств"? Чем же тинидазол так отличается?

 

[Niko]

The NorVect Conference - Movies 2015 - NorVect


Ying Zhang, Ph.D, MD
Borrelia Persister Drugs: Implications for Improved Treatment

Юль я с вами спорить не буду все уже на тему тиндпзола вам алекс сказал я его позицию разделяю.спорить не интересно.

 

[Julia ~]

Вы же против всяких "химических лекарств"?

Мы о чем говорим?

Чем же тинидазол так отличается?

Тем, что он активен в отношении всех форм, ему все равно с какой связываться, так как он связывается с энзимом, который остается неизменным во всех формах, широкий спектр действия, 100% проникновение везде, вариабельность концентраций, то есть даже можно сначала загнать в цисты, а потом потихоньку их щелкать, увеличивая концентрацию.

Юль я с вами спорить не буду все уже на тему тиндпзола вам алекс сказал я его позицию разделяю.спорить не интересно.

Я тоже не буду с Вами спорить, так как мне неинтересно, что Вам неинтересно.
У Алекса не позиция, а аннотация к препарату.
Никто мне так и не ответил на вопрос(ы), почему только нитроимидазолам непростительно иметь "побочные" действия.

 

[AndreySim]

У меня доктор после долгих своих назначений и не очень кратковременных улучшений теперь говорит , что в моем случае антибиотика много не бывает., и мы ориентируемся на мое самочувствие : я за 4 года уже стал различать фазы в жизни этого микроба и когда он развивает активность то в этот момент обязательно большая доза будет эффективной , ведь в течении где-то 3 часов происходит переход у боррелии в стадию деления -стандартный подход вашего доктора может сослужить медвежью услугу. Микроб обходит и в период меньшей концентрации антибиотика получает возможность прорваться на следующую ступень развития тем самым создаются условия хронизации процесса. ....долог путь к истине и лежит он в практической области..

Скажите, кто чувствует периоды жизни боррелий, связаны они с фазами луны. А вычитал у Клигхарта, что на полнолуние они активны, получается лучше всего бить их АБ в этот период?

 

[Lana]

Скажите, кто чувствует периоды жизни боррелий, связаны они с фазами луны. А вычитал у Клигхарта, что на полнолуние они активны, получается лучше всего бить их АБ в этот период?

Так то ж вроде про гельминтов?