Непрерывный прием АБ или терапия пульсом?

[Iva]

Возможно теперь принимаю артемизин 2-0-2 есть определенный выход и реакция. и 2 дня какая же быстрая эта бактерия, может быть действительно , через месяц начать три дня ставить через сутки отдыха или через два дня... Также сок Нони принимаю тоже есть некоторый эффект.
Хотя возможно и 4 дня на 2 дня будет наиболее приемлемо. Что-то когда они из цист выходят , то что - то активные очень., я заметил применение тут -же антибиотики весьма эффективно.
Кстати о трех часах в течении которых антибиотики типа пенициллина могут уничтожать стремящуюся поделиться бактерию, значит не дожидатся проявлении и заранее либо при мельчайших проявлениях тут же применять следующий пульс

Влад, а как вы чувс вуете "периоды" боррелий? Артемизин какой принимаете?

 

[Libra]

Кстати о трех часах в течении которых антибиотики типа пенициллина могут уничтожать стремящуюся поделиться бактерию

Что Вы имеете в виду, что за 3 часа? Откуда это число?

 

[Niko]

Влад тот курс который вы принимали там пульс толком не сделать. Пульс терапия все таки больше относится к аб убивающим спирохеты, а это пенициллины и цефалосприны. Смысл пульса что активная спирохета находится в крови не менее 36 часов. Поэтому создав в это время максимальную концентрацию аб вы имеете шанс убить все активные спирохеты. Обычно пульс делается 2-3 дня потом дается пауза, вопрос конечно какой длины пауза должна быть, чтоб спирохеты вышли из персистирующих форм. Если я не путаю Бурраскано говорил о лекарстве название вроде пробесцид (не уверен) он не позволяет аб покидать организм что повышает полезную дозу.
В случае с тетрациклинами (докси и ко) нету ни какого пульса, тут доктора иладс говорят, что очень важна единичная доза, она должна быть максимально возможной. Так как их опыт говорит что докси в дозировке меньше 300мг просто не достаточная доза, тот же докси они назначают в плоть до 600мг. И в случае докси важна именно максимальная единичная доза.
С азитромицином вообще ни каких пульсов нету, единственное что говорят, что они иногда его назначают в 1 г ежедневно.Но тут очень надо быть аккуратными так как период выведения у него 72 часа.
Так что из того что вы описываете пульса как такового у вас пока не было.
Риф на сколько я знаю пульсом не принимается по крайне мере я инфы не видел.
Что касается возврата симптомов. То у бургдорфери и ко- это не менее 4 недель. Миямото -3. Другие возвратные лихорадки 2-3 недели. Бартонелла 5 дней . Если симптомы возвращаются сразу то это обычно бабезия. Скорость возврата симптомов это один из основных диагностических критериев для определения с чем имеем дело.
На сколько я знаю Бурраскано опирается на дневник пациента при назначении курса, то есть отслеживает тот самый 4 недельный цикл.

В моем понимании, приемы цефтриаксона и ко надо проводить вот такими пульсам из расчета: 36 часов пульс потом большой знак вопроса сколько надо сделать перерыв для наиболее эффективной терапии. Если речь о тетрациклинах то, это единичная максимальная доза должна быть и она должна быть ежедневно . И тот и другой аб надо проверять на концентрацию. Если терапевтические концентрации достигаются, дальше вопрос сколько таких циклов должно быть. Явно что лечение должно продолжаться какой-то срок после ухода симптомов, сколько конкретно, вопрос.

У бурраскано есть мысль насчет циклов, что иногда такие курсы дают небольшой эффект, потом эффекта нету, тогда он делаете такие пульсы циклами. Пульс-- > симптомы не двигаются пару недель--> Перерыв месяц --> новый пульс.

Со слов Бурраскано такая технология помогает пациентам с тяжёлыми формами хрони.

По моему из того что вы описываете у вас совсем не такой пульс был.

А Льюс просто взял боррелию, заселил ею пробирку, чтоб достигнуть минимально необходимой концентрации для биофильмов, а потом в эти пробирки в одни вводил регулярно цеф, а в другой то же самое делал пульсами. В первом случае через 2 недели проросло в первой пробирке, а во второй все было чисто. Вопрос весь в том, что там в этой пробирке было через 4 недели и тп...
Занг собственно делал все тоже самое с аб.
Его 3 схема это та которая через 2 недели дала чистую пробирку.

В обоих случаях еще вопрос, что там будет через более длительный срок.

Для меня с пульсами более менее очевидная ситуация, что пока боррелия не перейдет в спирохеты мы ее толком убить не можем так же как в тканях нам ее не достать. В связи с этим надо делать эти паузы, чтоб боррелия переходила в форму где мы ее можем эффективно убивать.

Любая схема длительных аб не действующих на скрытые формы сама по себе несет риски так как аб все таки не аскорбинка и наносят косвенный ущерб организму. В тактике лечения долгими курсами аб весь расчет на то, что надо поддерживать достаточную концентрацию достаточно долго, чтоб персистентные формы передохли от голода . Сколько это по времени и вообще реально ли это вопрос... Я видел разные цифры для раунд формы- это от 4 недель до 10 месяцев. Но основной вопрос не в раунд формах, а в биопленках вот сколько боррелии в них могут персистировать большой вопрос....

Так что по сути мы имеем 3 варианта...
1. Убили все спирохеты через 4 недели возврат симптомов.
2. Убили все спирохеты и раунд формы передохли от голода. Возврат симптомов будет значительно медленней. Так как надо чтоб восстановились прежние концентрации бактерии.
3. Убили все спирохеты все раунд формы плюс био фильмы.

В 3 варианте весь вопрос как сделать так, чтоб доставлялся аб в биофильм и убивал все живое. Как я понимаю себе биофильм на текущий момент, это колонии бактерии которые садятся так сказать на благородную почву. Сверху создается оболочка , защитный матрикс, создающая анаэробную среду и защищающая колонию от иммунитета. В биофильме судя по картинкам Занга бактерии присуствуют в л формах, раунд формах и спирохетах. Из другого исследования на примере других бактерии известно, что бактерии в рамках биофильма делятся на добывающих ресурсы и вырабатывающих матрикс. Одна из теории лечения персистентных инфекции в том, что как то можно нарушить общение между этими группами что приведет к распадению колонии.Такое воздействие можно произвести если воздействовать на сигнальные молекулы при помощи которых бактерии общаются, об этом я статью выкладывал- профессор из Стенфорда сейчас как раз такие исследования проводит.

К сожалению с биофильмами очень большой вопрос , можно ли разрушить матрикс из вне. Или в этом нету задачи и аб в биофильм попадают просто при обнаружении аб. При обнаружении аб колония способна перекрывать пути его проникновения в биофильм. В принципе ответ наверно на это есть, надо просто увидеть как меняется биофильм при введении в пробирку аб действующего на спирохеты. Если он убивает спирохеты в бифильме, то понятно зачем нужен пульс... Возможно если аб проникают через биопленку мы сначала убиваем все активные спирохеты. Потом пульс заканчивается, вскрываются раунд формы, начинают размножаться, следующий пульс их убивает и так не спеша убивается вся популяция. А в случае когда человек принимает аб постоянно боррелии просто уходят в спячку, аб уходят из крови они создают новый биофильм и тп...
Для меня это самая большая загадка я честно говоря до сих пор не понимаю как реально это все работает . Потому что в моем понимании ранние рекомендации Иладс типа о том как уничтожить матрикс я в это если честно очень слабо верю. Тот же Льюс говорит что смысла в этом ни какого так аб проникает внутрь биофильма.
А есть еще биофильмы свободно плавающие я вообще не понимаю как это возможно, ведь должна быть достаточно крупная махина и я не очень понимаю как он питается но может они такие бывают только в пробирках... Это я к тому что у биофильма тоже есть разные формы как минимум по возрасту... Это вроде у Макдональда было о том, что старые биофильмы это совсем не одно и тоже что новые. Там процент спирохет намного ниже чем в молодых биофильмах и возможно не только это. Опять же есть другие исследования вроде постил их тут- биофильмы способныхе между собой общаться так что если один биофильм с чем то столкнулся то об этом как минимум сразу узнают все остальные... В частности на этом строится теория что препараты нарушающие эту коммуникацию могут быть серьезным подспорьем в борьбе с хронью

Я вот как то так себе это все вижу... И очень хочется услышать ваше понимание этого вопроса может кто чего может дополнить.

Зы
Лана спасибо на добром слове но сути дела это не меняет пишу я так себя Я б предложил просто это не обсуждать ни в каком контексте ни в положительном ни в отрицательном если что то не понятно из того что я пишу меня всегда можно спросить я переформулирую.
А сейчас у меня уже больше недели череп болит так что я знаю что я пишу еще хуже чем обычно

 

[Vatrushka]

Если я не путаю Бурраскано говорил о лекарстве название вроде пробесцид (не уверен) он не позволяет аб покидать организм что повышает полезную дозу.

есть такое средство, да ПРОБЕНЕЦИД_ RusMedServ.com
Кроме того, пробенецид может задерживать экскрецию почками других лекарственных средств, повышая их концентрации в плазме крови, что позволяет применять пробенецид в качестве дополнительного средства при антибиотикотерапии. При антибиотикотерапии препаратами пенициллина и цефалоспоринами доза пробенецида у взрослых составляет 500 мг 4 раза/сут.

 

[Lana]

Интересно вы отлично чувствуете себя в первый день приема ., да при хронической форме тот же эффект ., но на второй реакция Яроша и день следующий и последующие 3 дня самочувствие плохое вымываются убитые токсины от бактерий., к пятому дню заметное улучшение., затем до десятого неочень и потом после 15-го дня отличное состояни до 21-го потом почему-то ухудшение , но другое если не принимать пробитики и необходиые защиты устанавливать для организма.

У меня нет ЯГ, просто лучше в первый день (совсем хорошо), а потом все возвращается на круги своя, 5, 15, 21 день приема - все одно, и месяцами приема АБ - тоже ничего не меняется.

Возможно, все не так и это антибиотики в первый день убивают какой-то микроорганизм - и резко лучше. А через 3 дня микроорганизм к антибиотику привыкает. И все...

Хотя при возобновлении через какое-то время того же аб - в первый день на него опять положительная реакция, не похоже что появилась резистентность.

Мы - макроорганизм со множеством микроорганизмов и лечить лайм отдельно от других инфекций - это как лечить сферического коня в вакууме, сильно неправ тот, кто берет в расчет только один лайм.

 

[Lana]

А тини и метронидазол ведь способны убивать персистеров? Значит, это самые перспективные препараты, причем их можно принимать в моно варианте, они не требуют сопровождения другими аб? Почему их эффективность не освещается, ради коммерческих интересов? Или они не эффективны?

 

[Niko]

А тини и метронидазол ведь способны убивать персистеров? Значит, это самые перспективные препараты, причем их можно принимать в моно варианте, они не требуют сопровождения другими аб? Почему их эффективность не освещается, ради коммерческих интересов? Или они не эффективны?

По данным занга у них низкая эффективность она есть но если у даптомицина 3 плюса у тини 1 и при моно терапии даптомицином колония выживает то как то сложно ожидать сильного эффекта но вот что то не могу вспомнить видел ли я или нет слайд с тем какой эффект у тиндазола или занг это только на словах озвучил в презентации. Во вторых большой вопрос на что конкретно действует тини на раунд формы только или он в биофильм тоже проникает надо об этом читать...

 

[Lana]

У нас тут человек много чем лечился от Лайма, а улучшения пошли именно на Тинидазоле, это не самолечение, а у врача Иладс. Кстати, его тоже пульсом пьют.

 

[Niko]

У нас тут человек много чем лечился от Лайма, а улучшения пошли именно на Тинидазоле, это не самолечение, а у врача Иладс. Кстати, его тоже пульсом пьют.

У нас тут у всех очень большая путаница. Мне вот совсем не понятно у кого здесь что конкретно является основным источником проблем. Мы ж сейчас говорим сугубо о боррелии и что действует на ее формы. Это все актуально для людей с явными симптомами и анализами подтверждающими явное наличие боррелиоза нас тут таких не так много.

Все остальные со стертой картиной и одним слабо положительным анализом не факт что проблема в боррелии может просто перекрест в тестах или родственик какой... А там совсем другой подход к терапии так что тут опыт что кому то что помогло еще к сожалению не факт что поможет остальным.
Проблема в том что под болезнью лайма такой букет собран...
Я вот не совсем верю в последние время про то что коинфекции мешают и тп...
Мне кажеться что если диагноз правильный лечение должно помогать если оно не помогает или помогает не полностью то значит лечили не то или не так. Я собственно об этом и пишу что исключить какой то курс или считать что он не работает надо хотя бы правильно этот самый курс провести.

А что касается врачей иладс то они тоже люди они разные я б не стал это как знак качества воспринимать
Да и потом не вижу поводов для спора кроме тиндозола у нас как бы ни чего и нету от персестирующих форм боррелии. Плакавелин совсем показал себя не эффективным в работе того же занга а тот же хорвитз его активно использует... Вопрос кому верить и как понять что конкретно лечить к сожалению для нас всех очень и очень акктуален. По этому ко всей информации надо очень осторожно относится...
Я по этому собственно и пишу чтоб мне кто нить пришол дал ссылку и сказал вот тут все по другому. Потому что мне лично не понятно где правда и что я правильно понял а что нет...

 

[Lana]

Да и потом не вижу поводов для спора кроме тиндозола у нас как бы ни чего и нету от персестирующих форм боррелии.

Тинидазол был в моно, как я поняла, человек лечился в ВСА, лайм был доказан и контролировался тестами.

Я вот не совсем верю в последние время про то что коинфекции мешают

Тот же К.Николаус в ВСА, утверждал, что лайм, осложненный бартонеллой, не вылечить без рифампицина. Но это в беседе с пациентом. А не в чистых экспериментах in vitro. Человек не пробирка, у него в организме театр военных действий разворачивается по-другому, чем в пробирке. Так что, пока не испробованы Рифампицин и Тинидазол - может не стоит делать выводов об эффективности/неэффективности своей терапии?

Даптомицин - кажется очень перспективным, к сожалению в РФ 500 мг. препарата стоит около 5 тыс. руб. Кто может пройти полноценный курс, хорошо бы если б отписался о результатах.

 

[kenguru]

Даптомицин - кажется очень перспективным, к сожалению в РФ 500 мг. препарата стоит около 5 тыс. руб.

интересно, ктобудет его использовать... У нас от стоит Daptomycin за $152 per 500mg vial на 14 дней и 70 кг пациента $1,199.20 или с сопутствующей терапией плюс еще $936.32

Есть инфо по больному в США, 2 месяца на даптомицине - LymeNet Flash: Anyone try Daptomycin

"Iv Daptomycin alternating weekly with Iv Rocephin along with oral Doxycycline. To try to help flares: Iv Glutathione 3 days/week and full flare protocol which didn't put a dent in it.
Side effects: massive sweats, worsened pots, difficulty standing, very hot all over, fever worsend, extreme weakness, bed bound, hypokalemia despite adding potassium rx, flares like I never flared before.
In the end the only time I was ok was when I was hooked up to IV saline 4 days per week.
I am grateful to have come out alive. So many nights I went to sleep so sick I was shocked that I woke up the next day.
Everyone is different. Just sharing that what works in the test tube magnificently doesn't automatically work in the body. "
перевод -
"IV Даптомицин каждую 2-ю неделю Iv Rocephin наряду с оральным доксициклином . для поддержки flare протокола : Ив глутатион 3 дня / неделю, и полный flare протокол , который не дал эффекта.
Побочные эффекты: большое потение , ухудшился стол , трудность стоять, очень жарко во всем , лихорадка усилилась, крайняя слабость , постоянно в кровати , гипокалиемия , несмотря на добавление калия , flares (видимо пятна от инъекций), как я никогда не испытывал раньше.
В конце концов только раз, когда я был в порядке , когда я был подключен к IV соли (физ. раствор?) 4 дней в неделю .
Я благодарен , что выдержал . Так много ночей я засыпал совершенно больным , я был в шоке , что мог проснуться на следующий день.
Все люди разные . Только хочу поделиться, что то, что работает в пробирке великолепно, автоматически не работает в организме ."
Вот такая история.

 

[lesja]

Чем больше читаешь, тем больше расстраиваешься. Идеальную индивидуальную схему с умным пульсом возможно ли подобрать? Да ещё и с учётом ко инфекций?

 

[Libra]

Тинидазол был в моно, как я поняла, человек лечился в ВСА, лайм был доказан и контролировался тестами.

Лана, не поняла, что Вы имеете в виду? Человек (кто?) лечился в ВСА тинидазолом моно??

Тот же К.Николаус в ВСА, утверждал, что лайм, осложненный бартонеллой, не вылечить без рифампицина. Но это в беседе с пациентом. А не в чистых экспериментах in vitro.

Опять же, я ни разу не слышала таких утверждений от Николауса. Хотя у нас боррелии + бартонеллы и плюс еще предположительно другие инфекции. Возможно упомянутое утверждение касалось этого конкретного пациента? Или вообще не так было понято.

 

[Vladsr]

Влад, а как вы чувс вуете "периоды" боррелий? Артемизин какой принимаете?

К сожалению у меня длительность заболевания более 4 -х лет и если вначале я не мог бы определиться с периодами , то теперь когда бактерия в нервной системе и ее достаточно много.,кстати через 2-года пошла неврология выраженная , не сразу. Множественные проявления : во первых раздражительность вырастает , начинают подергиваться отдельные волокна в мыщцах, появляется дымка в глазах - в общем целый букет начинающих активно жить бактерий. При правильно подобранном курсе все это уходит постепенно, лучше всего становится через 2 недели.
Артемизин с iHerba Doctor's BEST. Сомневался что будет действовать но применив заметил что самочувствие вначале ухудшилось , а симптоматика уменьшилась Когда их много в голове гибнет болит голова, в процессе лечения то же идут различные периоды. Нервы это же самый чувствительный элемент в организме....

 

[Lana]

Опять же, я ни разу не слышала таких утверждений от Николауса.

Это писала @vesna, здесь: Симптомы неподтвержденного хроника. Да видимо это индивидуально, и не все переносят рифампицин.

 

[Niko]

Чем больше читаешь, тем больше расстраиваешься. Идеальную индивидуальную схему с умным пульсом возможно ли подобрать? Да ещё и с учётом ко инфекций?

Ну а чего расстраиваться надо разбираться сначала с диагностикой. Надо все таки при не явной картине исключить всех возможных соседей. Потом проводить адекватные курсы. Их по сути то всего три.
Цеф\пенецилин\докси: азитро : тини (боррелии возвратные лихорадки)

Риф:докси:тини (бартонелла,бруцелла,хламидия пневмония)

Ну и схема против бабезии

Остальные ко инфекции вроде как не дают длительной персистенции и лечаться относительно легко доксицилином...

Просто если уж их проводить то в правильных дозировках и с правильной схемой приема и с осознанием всех рисков.
Примерные принципы назначения таких схем понятен осталось найти адекватного доктора который все это сделает. Потому что проводить самим себе диф диагностику и назначение конечно дело увлекательное но человек с опытом явно это лучше сделает.

Лана мне кажется что если на человека по действовала схема с рифом и тини то скорее всего у него и были либо бартонелла либо хламидия. Мне этим и не нравиться теория не распугиваемого клубка лайма мол много ко инфекции намешано очень сложно лечится будем лечить до старости... Так не должно быть если диагноз поставлен правильно инфекция должна уходить. Монзиане например говорит что бартонеллу больше полу года лечить не надо...
Бабезия тоже вроде как болше полугода не надо. Проблема с одним лаймом с его длительными курсами...

 

[Lana]

Нико, ну человек же не пробирка... в нем все сложнее... как Вам мысль, что паразиты служат резервуаром или котейнером для бактерий? Идея муссировалась на форуме, а некоторые врачи Иладс начинают лечение с противогельминтных. Но это так, отступление.

 

[Vladsr]

Что Вы имеете в виду, что за 3 часа? Откуда это число?

Видимо биологию и физиологию боррелии изображают по разному, в начале своей исследовательской деятельности на ее счет посмотрел небольшой фильм в котором рассказывалась нечто подобное , что ее цикл примерно 2 недели из них 10 дней относительно малоактивный внутренне организующий период и только 3 дня она активно начинает потреблять из внешней среды недостающие компоненты , а вот насчет 3 часов они меня тоже удивили будто за это время пенициллин наиболее действеннен. К сожелению первоисточник сейчас трудно будет указать, это было 2 года назад и за это время плохая память сослужила ту же службу , подточенная бактерией.

 

[Libra]

Ну а чего расстраиваться надо разбираться сначала с диагностикой. Надо все таки при не явной картине исключить всех возможных соседей. Потом проводить адекватные курсы. Их по сути то всего три.
Цеф\пенецилин\докси: азитро : тини (боррелии возвратные лихорадки)
Риф:докси:тини (бартонелла,бруцелла,хламидия пневмония)
Ну и схема против бабезии

Остальные ко инфекции вроде как не дают длительной персистенции и лечаться относительно легко доксицилином...
Просто если уж их проводить то в правильных дозировках и с правильной схемой приема и с осознанием всех рисков.
Примерные принципы назначения таких схем понятен осталось найти адекватного доктора который все это сделает. Потому что проводить самим себе диф диагностику и назначение конечно дело увлекательное но человек с опытом явно это лучше сделает.

Лана мне кажется что если на человека по действовала схема с рифом и тини то скорее всего у него и были либо бартонелла либо хламидия. Мне этим и не нравиться теория не распугиваемого клубка лайма мол много ко инфекции намешано очень сложно лечится будем лечить до старости... Так не должно быть если диагноз поставлен правильно инфекция должна уходить. Монзиане например говорит что бартонеллу больше полу года лечить не надо...
Бабезия тоже вроде как болше полугода не надо. Проблема с одним лаймом с его длительными курсами...

Нико, мне кажется, это все очень упрощенно все же. Возможно применимо к свежим случаям. А у длительно болеющих столько всего еще накладывается в процессе, новые инфекции цепляются, старые активизируются, гормоны всякие в дисбаланс приходят и тд и тп
На самом деле сложно и долго. Тем более при существующей диагностике. Не говорю - вообще неразрешимая задача, но явно очень непростая на самом деле.

 

[drey]

. Монзиане например говорит что бартонеллу больше полу года лечить не надо...
.

по Бурроскано 1 месяц и дольше у более больных, в том числе и азитромицином по 500-1000 в сутки у лиц до 18 лет