Непрерывный прием АБ или терапия пульсом?

[Vladsr]

немного чувствую что нехватает этого,но спросила у доктора он сказал 2 гр в сутку

У меня доктор после долгих своих назначений и не очень кратковременных улучшений теперь говорит , что в моем случае антибиотика много не бывает., и мы ориентируемся на мое самочувствие : я за 4 года уже стал различать фазы в жизни этого микроба и когда он развивает активность то в этот момент обязательно большая доза будет эффективной , ведь в течении где-то 3 часов происходит переход у боррелии в стадию деления -стандартный подход вашего доктора может сослужить медвежью услугу. Микроб обходит и в период меньшей концентрации антибиотика получает возможность прорваться на следующую ступень развития тем самым создаются условия хронизации процесса. ....долог путь к истине и лежит он в практической области..

 

[Julia ~]

У меня доктор после долгих своих назначений и не очень кратковременных улучшений теперь говорит , что в моем случае антибиотика много не бывает., и мы ориентируемся на мое самочувствие : я за 4 года уже стал различать фазы в жизни этого микроба и когда он развивает активность то в этот момент обязательно большая доза будет эффективной , ведь в течении где-то 3 часов происходит переход у боррелии в стадию деления -стандартный подход вашего доктора может сослужить медвежью услугу. Микроб обходит и в период меньшей концентрации антибиотика получает возможность прорваться на следующую ступень развития тем самым создаются условия хронизации процесса. ....долог путь к истине и лежит он в практической области..

Сомневаюсь я, что он переходит в стадию деления пока антибиотик есть в организме... Такое положение вещей для микроба ситуация "аларм", поэтому лучше переспать где-нибудь в недоступной форме, что он может делать годами. У хронических формы бактерий, имеющих клеточную стенку (на которую и воздействуют многие антибиотики), как правило отсутсвуют.
Посмотрите опыт: в среду с бактериями добавляют аб - результат через трое суток: часть погибла, часть перешла в скрытые, недоступные для антибиотика формы. Для каждого аб и концентрации - разное количество тех и тех. Все, дальше процесс не идет.

 

[Vladsr]

Сомневаюсь я, что он переходит в стадию деления пока антибиотик есть в организме... Такое положение вещей для микроба ситуация "аларм", поэтому лучше переспать где-нибудь в недоступной форме, что он может делать годами. У хронических формы бактерий, имеющих клеточную стенку (на которую и воздействуют многие антибиотики), как правило отсутсвуют.
Посмотрите опыт: в среду с бактериями добавляют аб - результат через трое суток: часть погибла, часть перешла в скрытые, недоступные для антибиотика формы. Для каждого аб и концентрации - разное количество тех и тех. Все, дальше процесс не идет.

Далее усложнив опыт, уменьшаем концентрацию антибиотика и при некоторой бактерии снова могут регенеривоваться в активную форму . Для хронической формы важно именно поддерживать постоянную концентрацию антибиотика и только тогда идет непрывное , по циклу жизни их уничтожение. Причем в активной форме существуют также стадии развития более медленной и быстрой фазы( именно в этот момент антибиотик работает,касаемо клеточной стенки)-далее создаются два варианта мала концентрация бактерия размножилась , достаточная - разрушилась. К тому же длительное нахждение в стадии цисты может уменьшить число жизнеспособных цист- и бактерия стремиться стать активной. Поэтому при длительной антибиотикотерапии случаются фазы обострений через некоторые интервалы- начинаются выходы из цист и их уничтожение., и эффект излечений после 4- 28 месяцев тому подтверждение

 

[Niko]

Далее усложнив опыт, уменьшаем концентрацию антибиотика и при некоторой бактерии снова могут регенеривоваться в активную форму . Для хронической формы важно именно поддерживать постоянную концентрацию антибиотика и только тогда идет непрывное , по циклу жизни их уничтожение. Причем в активной форме существуют также стадии развития более медленной и быстрой фазы( именно в этот момент антибиотик работает,касаемо клеточной стенки)-далее создаются два варианта мала концентрация бактерия размножилась , достаточная - разрушилась. К тому же длительное нахждение в стадии цисты может уменьшить число жизнеспособных цист- и бактерия стремиться стать активной. Поэтому при длительной антибиотикотерапии случаются фазы обострений через некоторые интервалы- начинаются выходы из цист и их уничтожение., и эффект излечений после 4- 28 месяцев тому подтверждение

Исследование Льюса говорит прямо об обратном. Постоянные курсы аб приводят к тому, что бактерии не выходят из скрытых форм. Если уж и принимать аб, то пульсами, это значительно сокращает длину терапии и ее эффективнось значительно возрастает.

Второй основной момент помимо пульса, это концентрация аб в крови, например при приеме пенициллинов есть лекарство задерживающее его выведение, что позволяет достигать значительно более высоких концентраций аб в крови, точно название не помню, но можно посмотреть.

В связи с этим я б сказал, что постулат о постоянстве аб устарел и значительно важней пульсы и концентрация аб в крови.

Borrelia burgdorferi, the causative agent of Lyme disease, forms drug-tolerant persister cells.


The Search for Persisters | The Scientist Magazine®

 

[drey]

Исследованние льюса говорит прямо об обратном, постояные курсы аб приводят к тому, что бактерии не выходят из скрытых форм. Если уж и принимать аб то пульсами, это значительно сокращает длинну терапии и ее эффективнось значительно возрастает.

здесь уже кто то лечился у Джемсека пульсами и результат? сомнительная ремиссия на пару лет

 

[Niko]

здесь уже кто то лечился у Джемсека пульсами и результат? сомнительная ремиссия на пару лет

Дрей с работой Джемсека я знаком не особо близко , мне он если честно не очень нравится. Тут речь о том что в пробирке как бы долго ты не создавал концентрацию аб, персистеров это не убивает, и через пару недель бактерия возвращается к изначальным количествам.
В случае данного исследования 4 пульса цефа привели к полному уничтожению бактерии, а курс цефа той же продолжительности, но без пульса, нет.
С другой стороны, если тот же аб вводить пульсами культура не возрождается вопрос как эти пульсы конкретно выглядят в случае человека. В человеке это тоже должно работать. Другое дело, что человек не пробирка, часть может персистировать в тканях ну и другие особенности которые должны учитывать в схемах у людей.
Я точно не знаю какие схемы у Джемсека ,но сильно подозреваю что пульс например без азитромицина или подобного не очень эффективен.

Вообще не очень понимаю причем тут Джемсек. в последних видео все говорят о пульсах-Филипс Бурраскано Хорвитз. Льюс просто это обосновал.

Речь то не о том, что это панацея. Просто при долгих курсах аб будет в любом случае фейл просто потому, что персистирующие формы на данный момент ничто толком не убивает.

Отсюда релапсы постоянные . А вот что такое эффективный пульс и каким он должен быть этот нам еще предстоит узнать

 

[Niko]

За обсуждением моего правописания вы теряете суть...

А она в том что если Льюс прав, а все похоже что так и есть по крайне мере как я понимаю , Занг того же мнения, то схемы с длительными приемом аб в плане лечения не эффективны ни в чем, кроме временного купирования симптомов. А значит по сути в споре Иладс и Идса последние правы в том что длительные курсы аб не показаны, вылечится так очень маловероятно... Потому, что длительность курса не влияет на его эффективность. Я не знаю сколько может жить раунд форма и как конкретно защищают биофильмы бактерий, не могу пока найти конкретных цифр. Но если биофильм позволяет раунд формам выживать длительные сроки то, понятно почему люди годами принимают аб без эффекта.
Вы как-то не обращаете внимания что докси и цефопразон не убивают все бактерии, один даптомицин тоже ... В пробирке за две недели колония восстанавливается до прежних размеров.
Все текущие схемы мягче этой тройной схемы и никто из них на скрытые формы толком не действует.
А наши текущие схемы в основе своей не дотягивают вообще никак...
У даптомицина +++ на то как он убивает скрытые формы и он не может убить все бактерии в пробирке
У тинидазола +....
Докси вообще увеличивает количество скрытых форм.

Это ни как не меняет того факта что ИДСА не плохо так врет на тему биологии и много еще где. И понятно, что ИЛАДС хотя бы что-то пытаются делать и хотя бы эти курсы помогали поддерживать самочувствие. Но по мне эта работа принципиальна в том, что курсы без пульса ----> хронизация боррелии на поздних вариантах. По сути прием аб не действующих на скрытые формы это просто способ обучить бактерии и сделать последующую терапию более не эффективной.
Понятно что пульс в человеке и в пробирке не одно и тоже, и еще предстоит узнать как у человека эти курсы должны выглядеть . Должны пройти клинические испытания, нужны более точные тесты для определения скрытых форм. Но суть этой работы в том, что текущий наш стереотип насчет аб как бы не очень верен. И если у человека нету серьезных симптомов и проблем, то возможно ему и не стоит превентивно лечиться аб, так как он по сути принципиально никак не решает проблему, кроме как купирует симптомы . А если уж лечиться, то делать это пульсами. А вот соотношения риска от аб и симптомов в каждом случае должен оценивать врач.

Ссылки, которые я выложил, хоть бы кто прочитал( Какая разница, что я там пишу если вы базовый материал не читаете... Как вообще можно в таком важном материале на чей то перевод опираться и мнение. Я вот чем больше читаю, тем больше сталкиваюсь с тем , что у нас многие базовые вещи оцениваются не правильно. И это не проблема людей, которые так поняли и написали. Это проблема всех нас и нашего отношения, что в эти принципиальные моменты никто не углубляется. Так живем на урывках знаний, и сами себе на основе бабка сказала лечение назначаем...

Вы так между делом задайте вопрос себе сколько из нас принимают аб не пульсами, и может вам проблемы моего правописания не покажутся такими уж актуальными...

 

[YELENA]

Niko,скажите, пожалуйста, ВСА Аугсбурге не практикует пульс-терапию? Я убедила себя в необходимости стационара в Чехии, думая, что в моём случае размытой какой-то хрони понадобится пульс-терапия, но мне выдают капли-таблетки, а на мой вопрос о пульс-терапии было что-то не очень внятно упомянуто об американской методе.
P. S. Не обращайте внимания на никчёмные выпады по поводу правописания).Спасибо Вам за Ваши совершенно ненапрасные труды.

 

[Libra]

Имхо все это пока на очень интуитивном уровне. Столько еще плохо изученных инфекций, даже еще не открытых, их сочетаний, которые пока все свалены в одну кучу. Клинические наблюдения пока только начинают накапливаться, даже еще одно поколение больных и врачей не сменилось. Интуитивно вроде бы сейчас становится понятно, что непрерывное лечение в какой-то момент перестает давать улучшения, эффект "плато", а при остановке лечения через некоторое время все постепенно возвращается. Само собой напрашивается идея "ступенчатого" лечения пульсами.
Но никто пока не знает, какие именно пульсы нужны, когда остановиться и когда снова начать (думаю индивидуально у это каждого больного, но как определять эти моменты - все пока на уровне подбора и экспериментов). Так, чтобы и уже имеющиеся успехи не потерять, и организму дать время восстановиться, и продвинуться дальше... Да при этом еще и бактерий не натренировать.
Задачка думаю на много лет еще.

 

[Niko]

Niko,скажите, пожалуйста, ВСА Аугсбурге не практикует пульс-терапию? Я убедила себя в необходимости стационара в Чехии, думая, что в моём случае размытой какой-то хрони понадобится пульс-терапия, но мне выдают капли-таблетки, а на мой вопрос о пульс-терапии было что-то не очень внятно упомянуто об американской методе.
P. S. Не обращайте внимания на никчёмные выпады по поводу правописания).Спасибо Вам за Ваши совершенно ненапрасные труды.

Елена когда я лечился в бца о пульсах и речи не было, да и что уж там, мой курс у меня тоже вызывает много вопросов. Я не в коем разе не сожалею об этом опыте, год без симптомов дорого стоит. Да и хоть знаю чем болею это огромный прорыв, но в плане лечения нельзя так вот без оглядки доверять в том числе и спецам иладс а в бца врачи тоже сильно отличаются. Я не знаю кто первый придумал пульсы тот же бурраскано описывает лечение циклами и пульсами еще до этих всех исследований. И он такой не один. По сути Льюс обосновал почему они правы, а остальные нет.
Смысл этого исследования не в новаторстве, а что лечить не пульсами не надо...
Я не знаю почему это раньше не было доказано, но теперь просто смысла как то нету принимать аб не пульсом... Если конечно задача максимально быстро вылечить пациента.


Другая проблема в том что для доказательной медицины этого очень мало пока нету конкретных клинических рекомендации. Поэтому на сколько верно подобран пульс очень сильно от доктора зависит и его опыта, если опыта нету то и пульс такой же будет
Бурраскано в каждом интервью говорит что надо проверять концетрацию аб.... Но кто его слушает, сколько из нас это делали?
Если вас этот волнует вопрос очень рекомендую послушать видео бурраскано с основами терапии от 2014 , он там очень подробно рассказывает о схемах.

Просто что можно говорить о лечении боррелии, если эти основные вещи не делаются. Человек думает что ему аб не подходит, а на деле он его просто в пустую пропил... В итоге идет просто перебор аб при том не всегда успешный...


А самое главное это если на это выделят деньги и такие схемы в доказательной медицине появятся. Потому что если дать тот же месяц цефа пульсом, людям пользы будет больше.

А насчет поддевок мне на это все равно мне обидно что информацию никто толком не обсуждает а мне она кажется принципиальной. А уж как это происходит, через обсуждение моей граммотности или трихоманады, дело вторичное.

 

[Libra]

На мой взгляд главное препятствие для назначения пульс-терапии большинству больных сейчас - для этого леч. доктор должен быть все время рядом, чтобы он мог вовремя сказать "стоп", а потом вовремя снова начать, возможно изменив при этом схему. Заочно это делать не получится, я думаю.

 

[Niko]

На мой взгляд главное препятствие для назначения пульс-терапии большинству больных сейчас - для этого леч. доктор должен быть все время рядом, чтобы он мог вовремя сказать "стоп", а потом вовремя снова начать, возможно изменив при этом схему. Заочно это делать не получится, я думаю.

Все бы так, если б основным плюсом пульсов не было то, что они легче переносятся...) по крайне мере изначально пульсы начали делать тем кто не выдерживал норм схемы...

Мне кажется основная заморочка с первоначальным подбором пульса, потом все проще если найти кто его будет делать

 

[Lana]

Нико, я хотела Вам сделать комплимент. Как я понимаю, Вы его не приняли. Ну да ладно, сообщение свое удалила, раз мои комплименты вам не приятны. Больше Вас беспокоить не буду.

 

[Lana]

Daptomycin, a membrane-active bactericidal antibiotic, killed stationary phase cells, but not persisters. Mitomycin C, an anti-cancer agent that forms adducts with DNA, killed persisters and eradicated both growing and stationary cultures of B. burgdorferi. Finally, we examined the ability of pulse-dosing an antibiotic to eliminate persisters. After addition of ceftriaxone, the antibiotic was washed away, surviving persisters were allowed to resuscitate, and antibiotic was added again. Four pulse-doses of ceftriaxone killed persisters, eradicating all live bacteria in the culture.

Длительный прием АБ или терапия пульсом?

Если я правильно поняла, они последовательно использовали 3 вышеуказанных антибиотика? И предлагают в такой последовательности их и использовать? Или только финальный пульс с цефтриаксоном? Они это делали in vitro?

Пульс-схемы давно существуют, какую именно предлагают авторы статьи?

Что касается интуиции, как писала Либра, интуиция мне говорит, что в этом есть рациональное зерно. Когда я начинаю прием антибиотиков - я отлично чувствую себя в первый день приема, максимум в первые 3 дня - а потом этот эффект проходит. И последующие месяцы приема антибиотика этого эффекта не дают. Очень хотелось бы, чтобы исследователи нащупали правильный путь.

 

[Vladsr]

Исследование Льюса говорит прямо об обратном. Постоянные курсы аб приводят к тому, что бактерии не выходят из скрытых форм. Если уж и принимать аб, то пульсами, это значительно сокращает длину терапии и ее эффективнось значительно возрастает.

Второй основной момент помимо пульса, это концентрация аб в крови, например при приеме пенициллинов есть лекарство задерживающее его выведение, что позволяет достигать значительно более высоких концентраций аб в крови, точно название не помню, но можно посмотреть.

В связи с этим я б сказал, что постулат о постоянстве аб устарел и значительно важней пульсы и концентрация аб в крови.

Borrelia burgdorferi, the causative agent of Lyme disease, forms drug-tolerant persister cells.


The Search for Persisters | The Scientist Magazine®

Я думаю Льюс исследовал что - то свое. Мои исследования на моем организме говорят о следующем пил докси 3 месяца 0,1 *2р день + рифампицин + азитромицин ., так вот при курсе менее 14 дней через пять дней симптомы., через три месяца ., через 1,5 месяца симптомы. Это что они крепко уснули или все же цист стало меньше? К тому же было периодические обострения во время , как будто вылазили и пытались размножаться бактерии, через 2 недели, через месяц и так далее. Все таки я более склонен к идее о непрерывном вылечивающем курсе.
Далее курс пенициллина непрерывный был 1 месяц ремиссия 1,2 месяца., Пульс прерывистый 4/3 - 1,5 месяца , ремиссия 2 недели., трудно не доверять этим фактам , а Льюса я не знаю и всей его заинтересованности тоже....

 

[Libra]

Я думаю Льюс исследовал что - то свое. Мои исследования на моем организме говорят о следующем пил докси 3 месяца 0,1 *2р день + рифампицин + азитромицин ., так вот при курсе менее 14 дней через пять дней симптомы., через три месяца ., через 1,5 месяца симптомы. Это что они крепко уснули или все же цист стало меньше? К тому же было периодические обострения во время , как будто вылазили и пытались размножаться бактерии, через 2 недели, через месяц и так далее. Все таки я более склонен к идее о непрерывном вылечивающем курсе.
Далее курс пенициллина непрерывный был 1 месяц ремиссия 1,2 месяца., Пульс прерывистый 4/3 - 1,5 месяца , ремиссия 2 недели., трудно не доверять этим фактам , а Льюса я не знаю и всей его заинтересованности тоже....

Так у Вас и были пульсы по сути, только беспорядочные какие-то, неполные и без учета всех форм существования боррелий. Просто какой-то перебор.
Как я понимаю, основная идея в том, чтобы проводить полноценные курсы с учетом всего до достижения "плато", потом перерыв (неизвестной длительности), потом снова курс и так до победного. Мне так примерно видится.

 

[Vladsr]

Длительный прием АБ или терапия пульсом?

Если я правильно поняла, они последовательно использовали 3 вышеуказанных антибиотика? И предлагают в такой последовательности их и использовать? Или только финальный пульс с цефтриаксоном? Они это делали in vitro?

Пульс-схемы давно существуют, какую именно предлагают авторы статьи?

Что касается интуиции, как писала Либра, интуиция мне говорит, что в этом есть рациональное зерно. Когда я начинаю прием антибиотиков - я отлично чувствую себя в первый день приема, максимум в первые 3 дня - а потом этот эффект проходит. И последующие месяцы приема антибиотика этого эффекта не дают. Очень хотелось бы, чтобы исследователи нащупали правильный путь.

Интересно вы отлично чувствуете себя в первый день приема ., да при хронической форме тот же эффект ., но на второй реакция Яроша и день следующий и последующие 3 дня самочувствие плохое вымываются убитые токсины от бактерий., к пятому дню заметное улучшение., затем до десятого неочень и потом после 15-го дня отличное состояни до 21-го потом почему-то ухудшение , но другое если не принимать пробитики и необходиые защиты устанавливать для организма.

 

[Vladsr]

Так у Вас и были пульсы по сути, только беспорядочные какие-то, неполные и без учета всех форм существования боррелий. Просто какой-то перебор.
Как я понимаю, основная идея в том, чтобы проводить полноценные курсы с учетом всего до достижения "плато", потом перерыв (неизвестной длительности), потом снова курс и так до победного. Мне так примерно видится.

Вообщем то проводил по системе перебор называется факторный эксперимент. Что еще путает когда заканчивал пульс месяц допустим пенициллина, меньше не было смысла , через два дня буквально было проявления но малые., как будто бактерия делала попытку размножиться , затем все стихало, через некоторое время опять волнооброзно с каждым новым проявлением гребни увеличивались по продолжительности и по интенсивности и переходили через месяц опять же в начальное состояние , если передержать то шло ухудшение вплоть до невозможности ходить.Значит у меня пульс принимает такие очертания 1 месяц , 2 дня отдыха , снова 1месяц и т.д. К сожалению цефотаксим в моем случае оказался не эффективен и цефтриаксон я думаю тоже

 

[Libra]

Вообщем то проводил по системе перебор называется факторный эксперимент. Что еще путает когда заканчивал пульс месяц допустим пенициллина, меньше не было смысла , через два дня буквально было проявления но малые., как будто бактерия делала попытку размножиться , затем все стихало, через некоторое время опять волнооброзно с каждым новым проявлением гребни увеличивались по продолжительности и по интенсивности и переходили через месяц опять же в начальное состояние , если передержать то шло ухудшение вплоть до невозможности ходить.Значит у меня пульс принимает такие очертания 1 месяц , 2 дня отдыха , снова 1месяц и т.д. К сожалению цефотаксим в моем случае оказался не эффективен и цефтриаксон я думаю тоже

Думаю, что так получилось потому, что Вы уничтожали только активные спирохеты, цисты и другие скрытые формы не трогали. Вот они и вылезали снова, как только Вы заканчивали свой курс.

 

[Vladsr]

Думаю, что так получилось потому, что Вы уничтожали только активные спирохеты, цисты и другие скрытые формы не трогали. Вот они и вылезали снова, как только Вы заканчивали свой курс.

Возможно теперь принимаю артемизин 2-0-2 есть определенный выход и реакция. и 2 дня какая же быстрая эта бактерия, может быть действительно , через месяц начать три дня ставить через сутки отдыха или через два дня... Также сок Нони принимаю тоже есть некоторый эффект.
Хотя возможно и 4 дня на 2 дня будет наиболее приемлемо. Что-то когда они из цист выходят , то что - то активные очень., я заметил применение тут -же антибиотики весьма эффективно.
Кстати о трех часах в течении которых антибиотики типа пенициллина могут уничтожать стремящуюся поделиться бактерию, значит не дожидатся проявлении и заранее либо при мельчайших проявлениях тут же применять следующий пульс