не у всех тут боррелиоз!

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.174
Лайки
5.081
Баллы
128
Нико, ну что тут обсуждать? Всем ясно, что эта статистика липовая. "Кто виноват и что делать?"
А от этой цифры все ползет если уж люди хотят привлечь к этой проблеме внимание эта цифра и должна обсуждаться с этой цифры и региональных статистик просто видно в каком реально состоянии медицина и врачи которые в это верят. Просто когда на уровне цифр все видно значит совсем все плохо.
Чтоб обсуцждать например публикации которые приводит алекс например из журнала ланцет надо быть подробней знакомым с кухней алана стеера и каких бед он на творил в америке и не смотря на то что это публикация в ланцент надо понимать что ко многим работам стеера есть множество очень грустных вопросов. И это тот самый человек который на мутил бред в тест системами в штатах прибив в них два основных белка VlsE OspA значение которых сложно не до оценить. А без этого контекст врач конечно прочтет статью в ланцете и возмет на веру. Но как вся эта кухня всплывает понимаеш что там такая помойка и верить то вообщем этим ребятам почсти нельзя. А люди с этим всем по моим наблюдениям не разбераються.
Обсуждаеться только конечный слой каких то цитат без контекста а он местами определяющий.
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.743
Лайки
6.771
Баллы
128
А от этой цифры все ползет если уж люди хотят привлечь к этой проблеме внимание эта цифра и должна обсуждаться с этой цифры и региональных статистик просто видно в каком реально состоянии медицина и врачи которые в это верят. Просто когда на уровне цифр все видно значит совсем все плохо.
Чтоб обсуцждать например публикации которые приводит алекс например из журнала ланцет надо быть подробней знакомым с кухней алана стеера и каких бед он на творил в америке и не смотря на то что это публикация в ланцент надо понимать что ко многим работам стеера есть множество очень грустных вопросов. И это тот самый человек который на мутил бред в тест системами в штатах прибив в них два основных белка VlsE OspA значение которых сложно не до оценить. А без этого контекст врач конечно прочтет статью в ланцете и возмет на веру. Но как вся эта кухня всплывает понимаеш что там такая помойка и верить то вообщем этим ребятам почсти нельзя. А люди с этим всем по моим наблюдениям не разбераються.
Обсуждаеться только конечный слой каких то цитат без контекста а он местами определяющий.
Это нужно не обсуждать, а просто информировать. Мне, например, эти вещи известны, некоторым участникам тоже.
Нужно просто рассказать об этом подробнее, лучше в отдельной теме. И прикрепить где-нибудь на видном месте.
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.743
Лайки
6.771
Баллы
128
Это нужно не обсуждать, а просто информировать. Мне, например, эти вещи известны, некоторым участникам тоже.
Нужно просто рассказать об этом подробнее, лучше в отдельной теме. И прикрепить где-нибудь на видном месте.
Нико, было ведь где-то очень хорошее подробное изложение этой истории. Предлагаю выложить его сюда для всеобщего ознакомления.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.174
Лайки
5.081
Баллы
128
Нико, было ведь где-то очень хорошее подробное изложение этой истории. Предлагаю выложить его сюда для всеобщего ознакомления.
У меня терпения не хватит все это систематизировать)) Да и опсуждали же ведь частично этот вопрос. Там идса вся эта панель чудаков на букву М и кто чего реально стоит. Да и сообствено идса гайдлайны с их обаснованостью тоже в туже топку. Может если у кого будет терпение и силы я могу ссылками подсобить)
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.743
Лайки
6.771
Баллы
128
У меня терпения не хватит все это систематизировать)) Да и опсуждали же ведь частично этот вопрос. Там идса вся эта панель чудаков на букву М и кто чего реально стоит. Да и сообствено идса гайдлайны с их обаснованостью тоже в туже топку. Может если у кого будет терпение и силы я могу ссылками подсобить)
Нико, ну вот, сами же предлагаете обсуждать.)
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.174
Лайки
5.081
Баллы
128
Нико, ну вот, сами же предлагаете обсуждать.)
Ну я все честно прочитал и готов обсуждать и делиться ссылками но чтоб это обсуждать остальные же тоже должны хоть что то прочитать я просто говорю что панель идса на сквозь корумпированна и многие их медицинские заключения приступны. Чего стоит одна недавняя бумага вомсера о том что он не встречал нейроборрелиоза )) На таких то людей надо да орентироваться они много чему новому могут научить в том числе и в вопросах серологии)

Мое предложение как бы в том чтоб выити из кокона и начать обсуждать проблему в рамках всего спектра проблем. Потому что я вот хоть убейте но не вижу разницы между позиции Хеллены с тем что нам все показалось и медики все знают и умеют и позиции Мусс что с бактерии нужно дружить помоему уровень обаснования один и тот же.
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.743
Лайки
6.771
Баллы
128
Ну я все честно прочитал и готов обсуждать и делиться ссылками но чтоб это обсуждать остальные же тоже должны хоть что то прочитать я просто говорю что панель идса на сквозь корумпированна и многие их медицинские заключения приступны. Чего стоит одна недавняя бумага вомсера о том что он не встречал нейроборрелиоза )) На таких то людей надо да орентироваться они много чему новому могут научить в том числе и в вопросах серологии)

Мое предложение как бы в том чтоб выити из кокона и начать обсуждать проблему в рамках всего спектра проблем. Потому что я вот хоть убейте но не вижу разницы между позиции Хеллены с тем что нам все показалось и медики все знают и умеют и позиции Мусс что с бактерии нужно дружить помоему уровень обаснования один и тот же.
Нико, насчёт ИДСА позицию Вашу целиком разделяю.
Не очень понимаю, что за кокон Вы имеете в виду и как он связан со словами Хеллены и Мусс. Каждый пишет в меру своего разумения.

Давайте ближе к конкретике, в рамках всего спектра одновременно никак не получится. Что именно Вы предлагаете?
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.174
Лайки
5.081
Баллы
128
Нико, насчёт ИДСА позицию Вашу целиком разделяю.
Не очень понимаю, что за кокон Вы имеете в виду и как он связан со словами Хеллены и Мусс. Каждый пишет в меру своего разумения.

Давайте ближе к конкретике, в рамках всего спектра одновременно никак не получится. Что именно Вы предлагаете?
Я предлогаю начать фиксировать какие то знания.

1. Специфика серологии боррелиоза и проблема диагностики.

Да диагноз ставиться по клинике но клиника боррелиоза такова что большая часть симптомов субьективны и вероятность ошибки клин диагноза очень высока особенно у врача заточенного на боррелиоз.
С другой стороны на базе серологии особенно устаревшой тоже особо ни чего не поставиш. В итоге диагноз боррелиоз это очень сложный процесс и со стороны врача и пациента. И оба должны стараться с одной стороны его исключить и найти другую причину с другой стороны понимать ограничения текущих средств.

2. Возможные перекресты и серонегативный лайм.

Прямо вытекает из предыдущего пункта не все что в анализах полождительно лайм. И есть в полне нормально догументированые работы на тему серонегативного лайма. И то то имеет место быть и одно не исключает другого.

3.Ко инфекции. Перестать с одной стороны их отрицать с другой стороны демонизировать. Они просто есть каждая со своими набором проблем.

простой пример микоплазма в полне простая инфекция требуящая длительного лечения схемой аб есть простые диагностические критерии igA Igg положительные либо прирост 4 Igg. Есть описание ее жизненого цикла и от туда видно что схема не менее 8 недель.
И идей насчет мутации микоплазмы разработки биооружия на тем нее уводит все не в ту степь...

С другой стороны например бабезия там нужна и серология и капля крови. Ее много на нее нет диагностики в россии но тем не менее она встречаеться по американской статистики примерно в 40% боррелиозных клещей и передаеться при трансфузиях. С другой стороны есть куча перегибов с ее хронической персистенции. Что вообщем бред так носить ее можно годами а симптомы она дает только в активной фазе по крайне мере я не одной статьи за обратное не видел. И схемы например биби это что то имхо страшное.

4. Медицина и алтернативщина. В медицине что в штатах что у нас есть грамадный подлог на тему клещевых инфекции и не только. Но тем не мене функциональная медицина в тех местах где не ошибаеться значительно лучше чем например препараты ртути из аюверды.. С другой стороны в тех же хербах или пчелах есть свои смысл и полезные для нас вещи. Но это не панацея и ни как не замена традиционому лечению.

5. Есть проблема больных людей на голову, есть проблема психолайма и всего что связано с ним и есть проблема больных лаймом у которых в полне серьезные проблемы но им ни кто не верит из за подлога в той же офф медицине. Эти все три проблемы существуют однавременно.

6.проблема пост синдромов они есть они у многих хроников основная проблема. Их надо перестовать отрицать но их признание на повод исключать хроническии персестирующий лайм который тоже есть и он доказан. И есть проблема наличие как это не парадоксально обоих проблем но не всегда борьба с хронь лаймом правильный путь просто особенно в отсуствие доказано эффективных схем.

И есть много еще таких дву ликих правд.

Я хз как это все описать но просто убивает что одно все время отрецает другое это все присуствует и являеться частью проблемы. А у нас каждый божий раз все по новый. Береться что из выше перечисленого выдераеться одна из частей и на основе нее строиться новая концепция всего в итоге из раза в раз одно и то же.
А чтоб появлялось решения каждые последующие данные должны встраиваться в систему в которой есть все перечисленное а не выкидывать из жизни не удобные факты. У нас накопления этих знании их принятие не происходит из за этого нет ни какого развития и решения проблемы.
 

alexg

Известный человек
Сообщения
701
Лайки
821
Баллы
108
Круто у вас там :)) первая ссылка особенно хороша штамп не где ставить:) есть и другие ссылки котооые говорят прямо об обратном и по мне лично это идсашная агитка ни какой правды в этом нету абсолютно ангожированая ерись.

Имхо ни какого отнашения к реальной ситуации эти работы не имеют. Я просто не понимаю у вас такая затянувшиеся стадия отрицания? Или боррелиоз есть но он есть только у вас а остальным показалось?

Вот елена мне не отвечает может мне вы ответе как может быть оф статистика 7500 на 150 000 0000 больных в год вы в эту цифру верите и если да то на основе чего именно.
А что я отрицал, что вас так заколдобило? Боррелиоз? - нет. Персистенцию? - тоже нет.

Хватит уже строить теории заговоров, давайте факты, ответы на конкретные вопросы. Сколько после выздоровления должны сохраняттся антитела Blot/LTT?

И не ваши фантазии, а ссылочками подкрепляйте.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.174
Лайки
5.081
Баллы
128
А что я отрицал, что вас так заколдобило? Боррелиоз? - нет. Персистенцию? - тоже нет.

Хватит уже строить теории заговоров, давайте факты, ответы на конкретные вопросы. Сколько после выздоровления должны сохраняттся антитела Blot/LTT?

И не ваши фантазии, а ссылочками подкрепляйте.
Долбить тут только вас помоему:)


Не очень понимаю если у вас нету ответа на мои вопросы к чему хамить и просить меня аргументировать то с чем я и так не спорю. :)

Серология в деле боррелиоза крайне не достоверная штука и не как может и не быть а боррелия будет так и не наличие не гарантирует что у человека она до сих пор есть.

Все упирается в то что при такой ситуации. Человеку надо проводить достаточный курс аб и после этого прекращать лечение Вы тогда в ответ не будьте голосовые и приводите ссылочку на доказанный 100% вариант лечения боррелиозаборрелиозаэ. И тогда мы все будем как точно правиправильно лечиться.
 

Anna_Moskwa

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.120
Лайки
1.945
Баллы
129
Долбить тут только вас помоему:)


Не очень понимаю если у вас нету ответа на мои вопросы к чему хамить и просить меня аргументировать то с чем я и так не спорю. :)

Серология в деле боррелиоза крайне не достоверная штука и не как может и не быть а боррелия будет так и не наличие не гарантирует что у человека она до сих пор есть.

Все упирается в то что при такой ситуации. Человеку надо проводить достаточный курс аб и после этого прекращать лечение Вы тогда в ответ не будьте голосовые и приводите ссылочку на доказанный 100% вариант лечения боррелиозаборрелиозаэ. И тогда мы все будем как точно правиправильно лечиться.
Нико, завязывайте в принципе разговор с хамами, если человек не обучен культуре, какой смысл бисер метать?
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.174
Лайки
5.081
Баллы
128
Нико, завязывайте в принципе разговор с хамами, если человек не обучен культуре, какой смысл бисер метать?
Анна какое тут хамство имеет значение если у Алекса вдруг есть для нас всех 100% курс против боррелии:) если он его нашел и мы теперь спокойно можем забивать на положительную серологию то пусть хоть благим матом меня обложить только поделиться ссылочкойэ:)
 

mastcells

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.109
Лайки
555
Баллы
128
как будто, NIKO не хамит )
Он выражается еще по хамовитее Алекса местами на форуме
 

AAP

Активный участник
Сообщения
373
Лайки
216
Баллы
59
как будто, NIKO не хамит )
Он выражается еще по хамовитее Алекса местами на форуме
Ну а как Вы выражаетесь, тоже еще те перлы...
Цель у всех одна, важно ее достичь.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.174
Лайки
5.081
Баллы
128
как будто, NIKO не хамит )
Он выражается еще по хамовитее Алекса местами на форуме
Хамлю конечно но от вас этого упрека чесное слово не ожидал я по сравнению с вами невиный агнец;)
 

-Alex-

Известный человек
Сообщения
600
Лайки
688
Баллы
108
На нашем форуме определенно прогресс! Не только я,но и другие стали замечать,что не у всех тут боррелиоз!
Блин вот не смотря на то что вежливость правит миром. Так и хочется у Вас спросить сколько дипломов у Вас на стенке висит ? 10 - 15 штук.?
Я так думаю, что у вашего оппонента, примерно столько: (фамилию решил не писать) Елена Олеговна – д-р мед. наук, доц. каф. инфекционных болезней Кировской государственной медицинской академии.
 
Последнее редактирование:

-Alex-

Известный человек
Сообщения
600
Лайки
688
Баллы
108
А то, что хреново стало именно после укуса клеща это, конечно, совпадение?
Лично я считаю, что корректнее, наверное, говорить не о боррелиозе, а о наборе трансмиссивных инфекций переносимых клещем.
Вот лично мне очевидно, что очень многое, что тут называют боррелиозом, на самом деле не боррелиоз, а какие-то коинфекции или вообще инфекции которые сейчас не диагностируют (также как не так давно не диагностировали сам боррелиоз, хеликобактер пилори, хламидиозы и много всего другого). И поскольку инфекции разные, то и лечение их разное. Отсюда - схемы подходящие одним для других совершенно не работают. И такое разнообразие симптоматики.
 

mriya

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.106
Лайки
579
Баллы
129
Лично я считаю, что корректнее, наверное, говорить не о боррелиозе, а о наборе трансмиссивных инфекций переносимых клещем.
Вот лично мне очевидно, что очень многое, что тут называют боррелиозом, на самом деле не боррелиоз, а какие-то коинфекции или вообще инфекции которые сейчас не диагностируют (также как не так давно не диагностировали сам боррелиоз, хеликобактер пилори, хламидиозы и много всего другого). И поскольку инфекции разные, то и лечение их разное. Отсюда - схемы подходящие одним для других совершенно не работают. И такое разнообразие симптоматики.
Мне, как пациенту, глубоко пофигу, как это все называть. Лишь бы врачи разбирались, как это лечится.
А у нас тут абсолютное большинство в той или иной мере вынуждено заниматься самолеченим.
 

-Alex-

Известный человек
Сообщения
600
Лайки
688
Баллы
108
Мне, как пациенту, глубоко пофигу, как это все называть. Лишь бы врачи разбирались, как это лечится.
А у нас тут абсолютное большинство в той или иной мере вынуждено заниматься самолеченим.
Невозможно предметно говорить о лечении какой-то инфекции без формализации вопроса и терминологии. Врач, к сожалению, не может разбираться как лечить то, что не имеет названия, причины и четкой симптоматики. Просто "плохо" медицина лечить не умеет. Отсюда и частые отсылки к психиатрам. Зато "плохо" хорошо умеют лечить шарлатаны всех мастей, которые слетаются на такие медицинские проблемы как мухи. Не буду перечислять предметно их названия, но, как известно, экстракт печени и сердца барбарийской утки успешно лечит, что угодно, даже при разведении в 10 000 раз.
 
Последнее редактирование:

mriya

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.106
Лайки
579
Баллы
129
Невозможно предметно говорить о лечении какой-то инфекции без формализации вопроса и терминологии.
Вот судя по форуму у нас тут половина занимается формализацией, а половина шарлатанством.
 
Сверху Снизу