Насколько опасна реакция Яриша- Герксгеймера при лечении БЛ сильными антибиотиками

Ирина

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.668
Лайки
737
Баллы
128
В последнее время много говорится и пишется о возникших вновь очагов чумы. Я прочитала одну из статей.
Вот небольшая выписка: "Легочная чума передается, как грипп, и вызывает стопроцентную смертность. Если в ближайшие два дня поставить верный диагноз заболевшему бубонной чумой, то есть надежда на благополучный исход. Если это случится позже, то человек умирает от интоксикации- при введении активных антибиотиков, токсичные микробы погибают, выделяя токсин в организм человека" .
Что-то идентичное реакции Я- Г.
Врачи рекомендуют проводить детоксикацию организма, но стараться не прерывать лечения. А если будет выделено столько токсинов (при гибели боррелий), что человек этого не выдержит?!
Я считаю, что в некоторых случаях необходимо вовремя прервать лечение, несмотря дальнейшие последствия.
А как Ваше мнение?
Вот ссылка на всю статью:
Опубликовано: 1 Октября 1998 00:00
0
2010
"Совершенно секретно", No.10/115
 

Вложения

oxana

Активный участник
Сообщения
448
Лайки
290
Баллы
79
Хороший вопрос задала Ирина: "А если будет выделено столько токсинов (при гибели боррелий), что человек этого не выдержит?!" Меня это тоже всегда волнует, когда читаю о реакции ЯГ. Я бы только чуть переформулировала: а что если конкретный организм конкретного человека не в силах выдержать то количество токсинов, которое будет выделено при гибели боррелий?
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.076
Лайки
6.510
Баллы
128
а что если конкретный организм конкретного человека не в силах выдержать то количество токсинов, которое будет выделено при гибели боррелий?
Это зависит:
От кол-ва боррелий:
-оно должно быть настолько велико, что : ПЦР будет точно положительный(Хм..этот анализ никто особо не сдает)
-состояние при такой бактеремии будет крайне тяжелым, обычно с таким состоянием госпитализируют. Хочешь, не хочешь, а скорую вызывают,т.к помочь самому себе в таком состоянии крайне сложно. Или человек сам идет к врачу, и тот видит , что человеку пора в стационар.
Зависит от лечения:
-если лечение при состоянии(см выше) хорошее (в\в АБ в больших дозах), так же в стационаре справятся с сильной р.ЯГ.
( тут можно поговорить о том, что врачи не знают р.ЯГ, как им плевать на больных(бытует такое мнение, на самом деле в большинстве случаев это не так)) , но это другая тема. Они все равно постараются не дать больному погибнуть-откачают:), ЯГ это или не ЯГ, тактика откачивания одна).
-антибиотики хоть и сильная вещь, но не сразу проникают во все места и закоулки нашего организма, а в некоторые места почти не проникают(но если состояние тяжелое, легче проникают). Поэтому если нет бактеремии, то ЯГ будет медленной, и не такой сильной, как если бы боррелии заполонили все внутри.
Зависит от больного:
-возраст
-обилие сопутствующих болячек

Поэтому, мне кажется-при давнешней хрони, с тяжелым состоянием, не стоит бахать сразу по три АБ, в максимальных дозах, чтоб сразу , сильно не "поплыть". Думаю лучше удлиннение курса АБ , чем повышение дозы.
Скажу что врачи знают реакции связаные с гибелью вредителей, но по другим болячкам(сифилис, многие паразитозы) . При тяжелых состояних они настаивают на стационарном лечении в отделении с палатой интенсивной терапии. На дому, или вне такого отделения они запрещают начинать лечение.

А вот с Лаймом не очень, т.к в принципе не особо знают болезнь, т.к реально тяжелых , угрожающих жизни состояний бактеремии , мало в их практике(да и вообще нет наверное) .
Сколько на нашем форуме было больных с тяжелой генерализованной лайм-инфекцией, или менингитом? Дома они сидели? И какая у них была ЯГ на лечение? Были но немного. И в стационаре их поправили.


Не уверена, что можно БЛ сравнивать с быстроразмножающемися смертельными инфекциями типа чумы. И с возвратной лихорадкой справляются врачи, и больных чумой , туляремией откачивают. А там бактерии в крови плавают , быстро размножаются и состояние на грани.
По сути все лечение БЛ направлено на снижение кол-ва боррелий, т.к пишут что убить ее почти нельзя, из за их "спячек".
 
Последнее редактирование:

Ирина

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.668
Лайки
737
Баллы
128
Хороший вопрос задала Ирина: "А если будет выделено столько токсинов (при гибели боррелий), что человек этого не выдержит?!" Меня это тоже всегда волнует, когда читаю о реакции ЯГ. Я бы только чуть переформулировала: а что если конкретный организм конкретного человека не в силах выдержать то количество токсинов, которое будет выделено при гибели боррелий?
Оксана! Вполне согласна с вашей формулировкой. Каждый иммунитет и др. особенности организма человека индивидуальны. И от этих особенностей зависит во многом сила реакции Я-Г.
Но я еще не написала о препаратах, которые помогают справиться с этой реакцией.
В Германии есть хорошие препараты, а у нас нет. Один чай с лимоном , витамин С и др. могут и не помочь. Препарат Детокс (именно препарат) бывает очень редко.
 
Последнее редактирование:

Ирина

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.668
Лайки
737
Баллы
128
Это зависит:
От кол-ва боррелий:
-оно должно быть настолько велико, что : ПЦР будет точно положительный(Хм..этот анализ никто особо не сдает)
-состояние при такой бактеремии будет крайне тяжелым, обычно с таким состоянием госпитализируют. Хочешь, не хочешь, а скорую вызывают,т.к помочь самому себе в таком состоянии крайне сложно. Или человек сам идет к врачу, и тот видит , что человеку пора в стационар.
Зависит от лечения:
-если лечение при состоянии(см выше) хорошее (в\в АБ в больших дозах), так же в стационаре справятся с сильной р.ЯГ.
( тут можно поговорить о том, что врачи не знают р.ЯГ, как им плевать на больных(бытует такое мнение, на самом деле в большинстве случаев это не так)) , но это другая тема. Они все равно постараются не дать больному погибнуть-откачают:), ЯГ это или не ЯГ, тактика откачивания одна).
-антибиотики хоть и сильная вещь, но не сразу проникают во все места и закоулки нашего организма, а в некоторые места почти не проникают(но если состояние тяжелое, легче проникают). Поэтому если нет бактеремии, то ЯГ будет медленной, и не такой сильной, как если бы боррелии заполонили все внутри.
Зависит от больного:
-возраст
-обилие сопутствующих болячек

Поэтому, мне кажется-при давнешней хрони, с тяжелым состоянием, не стоит бахать сразу по три АБ, в максимальных дозах, чтоб сразу , сильно не "поплыть". Думаю лучше удлиннение курса АБ , чем повышение дозы.
Скажу что врачи знают реакции связаные с гибелью вредителей, но по другим болячкам(сифилис, многие паразитозы) . При тяжелых состояних они настаивают на стационарном лечении в отделении с палатой интенсивной терапии. На дому, или вне такого отделения они запрещают начинать лечение.
Ватрушка! Вы имеете ввиду количество боррелий попавших изначально в организм?!
Ведь при начале АБ- терапии боррелии "прячутся" в биооболочки. И там они не только "в спячке", но и размножаются.
Забыла сейчас, кто писал- Коренберг или Усков.
Конечно, какое-то количество этих паразитов погибает. Но... далеко не все. И с каждым периодом их становится больше.
ПЦР ничего не покажет, если боррелии в своих "укрытиях". А за время пребывания в биооболочках, да еще за два( или) больше. их может стать огромное количество. Но в таком состоянии они не доставляют организму особых неприятностей.
А когда мы начинаем адекватный курс лечения с сильными АБ и препаратами уничтожающие цисты (и др.), то вот тут то они выходят " на свободу", но АБ в данном случае , убивают их. Образуются токсины. Они травят организм.
Вы правильно пишите, что состояние зависит от возраста (но не всегда), от соп. болячек, от особенностей организма. И конечно же, количества боррелий .
У хроников их предостаточно. Вот тут то бы и сделать анализы. Но кто же будет это делать?!
Я тоже теперь считаю, что сразу "бахать" три АБ не стоит. Есть же люди, знакомые нам, кто лечится курсами (по 1-му в год). И у них состояние постепенно улучшается.
Удлиннение курса. Все бы хорошо, но опять индивидуальность организма. Что здесь можно сказать?
С Лаймом никто тебя наблюдать не будет, те более в интенсивных палатах.
Я ни в коем случае не сравниваю чуму с БЛ. Можно и про другие паразитозы сказать. Смысл в том, что при гибели патогенов выделяются токсины. И они могут привести к смерти.
На сайте были больные с генерализованным Лайм-боррелиозом. Да, их откачивали (я знаю девушку- молодую маму) в Германии. А потом некоторые попадали к нам на сайт. И Дрей писал об этом случае.
Так что проблема с Лаймом по поводу реакции Я-Г, остается.
Я подняла эту тему, т.к. испытала сильную реакц. Я-Г. Я писала в своей теме. Пришлось прервать на 35 дне.
Чувствую, что сейчас надо начинать курс. Заболело правое плечо, кость руки, два пальца немели, но прошли.
Я почти не сплю из-за боли. Ничего не хочется. Обезболивающие не помогают. Врачи не знают, что это.
Может плексит, может растяжение. А может и Лайм.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.076
Лайки
6.510
Баллы
128
Ватрушка! Вы имеете ввиду количество боррелий попавших изначально в организм?!
Имела ввиду кол-во боррелий у больного боррелиозом, а не у зараженного.
В трудах описана ЯГ на простых антибиотиках, а не на цисторазрущающих. Так что ясное дело, с тинидазолом дело пойдет быстрее, не только потому, что они разрушают цисты(а есть имменно лекарства разрушающие биооболочки?! ) , но и убивают подвижные спирохеты, это их основная обязанность(в пробирке тини одинаково эффекивен против подвижных и Л-форм). Вот только не практикуется моно-тинидазол лечение, поэтому и нет особо данных за него. Ведь подразумевается, что боррелиоз надо лечить длительно, а тини длительно принимать опасно. А ведь он лучше всех АБ проникает во все органы и ткани.
Вообщем, я к тому что реакцию ЯГ требующую мед.вмешательства , можно действительно назвать так(ЯГ), при генерализованной инфекции.
А остальное разграничить с симптомами Лайма, с реакцией на препараты вообще не под силу, с гибелью бактерий. Одно за одно цепляется и накладывается и не разберешь. Интоксикация-в каком то случае она от боррелий, в другом связана с переносимостью, и токсическим поражением внутр органов от АБ..
Л-формы не вредят
Биооболочки сильно не вредят-боррелии в них размножаются, но выходят по одной-две примерно , а не все разом.
Вредят подвижные.
А анализы приходится делать самостоятельно.платно.
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.874
Лайки
6.185
Баллы
129
Не просто платно (для многих в стране бесплатная медицина практически недоступна) но и очень дорого (Польша, Германия).
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.874
Лайки
6.185
Баллы
129
У кого в силу возраста есть дефицит эстрогенов - я бы посоветовала не пренебрегать заместительной гормональной терапией. От Лайма все разваливается, но от Лайма + менопауза все разваливается в сто раз сильнее.
 

Ирина

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.668
Лайки
737
Баллы
128
У кого в силу возраста есть дефицит эстрогенов - я бы посоветовала не пренебрегать заместительной гормональной терапией. От Лайма все разваливается, но от Лайма + менопауза все разваливается в сто раз сильнее.
Лана! Но давайте вместе подумаем, что необходимо , чтобы легче перенести реакцию Я-Г.
Какие препараты. Как справиться с метеозависимостью (у хроников это довольно часто).
Как попасть в больницу раньше. Я вот попала, но уже с затяжным гипертоническим кризом.
Кому и что больше помогло.
На собственном опыте хочу сказать, лучше бы я наняла м/с дней на 7-10 для постановки систем, чем валялась в палате с 6-ю больными с телевизором и с сотовой музыкой.
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.874
Лайки
6.185
Баллы
129
Ирина. Я не знаю, как перенести Я-Г, у меня не было опыта преодоления Я-Г. Могу предположить, что надо лечить гипертонию еще до лечения АБ и, само собой, постоянно контролировать давление. Начать выводить токсины еще ДО АБ терапии, почистить печень и т.д. Сесть на диету еще ДО аб терапии, снизить вес тела, улучшить показатели артериального давления. Понимаю, что времени нет, но хотя бы начать уже делать эту детоксикацию, прямо сейчас.

Что касается Я-Г, то единственный раз что-то похожее на нее было во время ВВ введения Азитромицина. Все тело, каждую клеточку жгло огнем. Яга это была или жжение вен от введения Азитромицина - я определить не могу. После 5 вливаний врач сказал, что курс лечения окончен.

Сейчас у меня в подъезде живет медсестра скорой помощи, которая за деньги может делать капельницы. И с анафилактическим шоком, я думаю, она знакома, так что...
 

Ирина

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.668
Лайки
737
Баллы
128
Лана! Да у меня начало прыгать АД на азитромицине. Скорее всего токсины выводить надо одновременно с лечением.
Вспомнила, что Левис лечился какое-то время АБ в больнице и с капельницами. Поэтому ему легче было перенести реакцию Я-Г. А я более 4-х недель пила 3-и АБ дома (без присмотра).
Я имею ввиду реакцию Я-Г, не только, которая была у меня, а которая может быть и у других.
Сопровождаться она может сильной тахикардией, диареей, тошнотой и рвотой и много чем еще.
Написали бы здесь и другие, у которых была такая реакция. И как они справлялись самостоятельно.
Вот вспомнила про хлореллу. Ее можно пить до начала приема АБ. Но у нас ее нет. В Москве должна быть.
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.874
Лайки
6.185
Баллы
129
Вот вспомнила про хлореллу. Ее можно пить до начала приема АБ. Но у нас ее нет. В Москве должна быть.
Ирина, здесь есть Хлорелла:

Now Foods, Хлорелла, 1000 мг, 120 таблеток

А также Burbur Detox, из протокола Коудена (для детоксикации при Я-Г). Но про него пока лично ничего сказать не могу, прочтите отзывы там же:

NutraMedix, Травяной экстракт для очищения и детоксикации организма Burbur Detox, 1 жидкая унция (30 мл)

Если заказывать через BoxBerry, то доставка недорогая - сейчас до конца июля $8. Пункт самовывоза BoxBerry в Вашем городе:

Пункт выдачи BoxBerry: Саратов, Университетская ул., д. 65/73
 
Последнее редактирование:

Iva

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.482
Лайки
741
Баллы
128
ot tyazolyh metallov Borbur ne pomogaet k sozaleniyu. Ochen nuzen domashniy sposob detoksikacii.
 

Iva

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.482
Лайки
741
Баллы
128
У меня иногда на планшете не срабатывает руская клавиатура, сорри
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.874
Лайки
6.185
Баллы
129
Бурбур мне не помог, мой отзыв - не тратьте деньги на него.
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.802
Лайки
6.816
Баллы
128
Лана! Да у меня начало прыгать АД на азитромицине. Скорее всего токсины выводить надо одновременно с лечением.
Вспомнила, что Левис лечился какое-то время АБ в больнице и с капельницами. Поэтому ему легче было перенести реакцию Я-Г. А я более 4-х недель пила 3-и АБ дома (без присмотра).
Я имею ввиду реакцию Я-Г, не только, которая была у меня, а которая может быть и у других.
Сопровождаться она может сильной тахикардией, диареей, тошнотой и рвотой и много чем еще.
Написали бы здесь и другие, у которых была такая реакция. И как они справлялись самостоятельно.
Вот вспомнила про хлореллу. Ее можно пить до начала приема АБ. Но у нас ее нет. В Москве должна быть.
О чем я могу написать целый роман - так это о ЯГ. Она может быть очень тяжелой, у длительно болеющих, вплоть до токсического шока. Зависит имхо в первую очередь от длительности болезни, т.е. от количества боррелий плюс от наличия, силы и длительности сопутствующих инфекций. Я принимаю как предположение, что выделительные органы - почки, печень и пр. - без особых патологий, по крайней мере у меня так (стучу). И тем не менее много раз, когда начинался курс АБ, который "попал" и начал работать, бывало такое состояние, что ни о каком самостоятельном преодолении не могло быть и речи. Сразу буквально на руках под капельницу, иначе становилось уже близко к краю.
Поэтому сильно и длительно болеющим крайне желательно начинать лечение с одновременным сопровождением капельницами, элементарные растворы типа физраствора с аскорбинкой, глюкозой, гемодез и вещи такого типа, которые применяются врачами при интоксикациях. Это нужно делать обязательно под врачебным присмотром, хотя у нас этого очень сложно добиться.
Плюс в первое время обязательно обильное питье, покой, нужно следить, чтобы количество "выделяемого" соответствовало количеству "вливаемого", если нет - принимать меры. Ну и тд
Я в последние годы никогда не начинаю незнакомый препарат сразу с полной дозировки, тем более несколько. Ввожу по одному и постепенно, обязательно слежу за состоянием. Если совсем нехорошо - временно прерываю, делаю анализы и обязательно консультируюсь с врачом. Всякие вспомогательные вещи желательны, но не всегда могут помочь, ибо реакция эта может дать нарушения такие, которые организм сам очень вряд ли скомпенсирует.
 

pieris_napi

Читатель
Сообщения
99
Лайки
23
Баллы
8
Если человек определил, что у него ЛБ, он лечится АБ, и ему вдруг в один прекрасный момент становится плохо, и состояние ухудшается, то, надо вызывать сразу же скорую, т.к. это может быть ЯГ? И сообщать им, что принимаешь и сколько?
Самим дома можно что-то сделать, чтоб облегчить состояние (может, вырвать, чтоб желудок хоть пустой был, сорбенты, может, какие-то принять), пока скорую ждешь, или вообще ничего не делать до скорой?
 

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.802
Лайки
6.816
Баллы
128
Ну во-первых хорошо бы знать, что это не аллергия. Лучше всего заранее сделать анализы на переносимость. Если их не делали и состояние терпит - ОАК и IgE. Повышенные эозинофилы и IgE укажут на аллергию, тогда препарат принимать нельзя. Принять антигистаминные, если не лучше - обязательно к врачу.
Во-вторых нужно заранее изучить список возможных побочных реакций. Если похоже и состояние опять же позволяет - попробовать обойтись домашними средствами. Нет - к врачу.
В-третьих знать о своих исходных проблемах, не обострились ли они.
Если это все отрицаем - читайте пост выше.
Но всегда нужны здравый смысл и умение вовремя принять решение, либо нужен непрерывно доступный врач для консультации. На всякий случай иметь под рукой бумаги, выписки с назначениями, диагнозом и пр., чтобы если плохо и придется вызывать скорую, то врачи сумели бы сориентироваться и поняли, что нужно. И после того не отправили к психиатрам.)
И еще раз повторю - при очень тяжелом состоянии - вызывать скорую, несмотря на всевозможные опасения.
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.076
Лайки
6.510
Баллы
128
и ему вдруг в один прекрасный момент становится плохо
Ну надо постораться определить что значит плохо. Просто плохо- много воды, не обязательно щелочной, простой. +посимптомно-например Ад повысилось, гол.боль, повыш температуры-все это может быть интоксикация несильная. Даже при вирусных инфекциях человек нормально переживает очень сильную интоксикацию(дети и старики хуже)

Скорую вызывают когда дальше "баста". Потому как при "просто плохо" отпаивать водичкой они вас не будут, таблетками особо кормить тоже. а для укольчиков показаний не увидят. Максимум "воды" вколят. Или уедут, или есть шанс , что в след раз очень долго будут ехать(хотя я с таким не сталкивалась, но читала)

Поэтому кричать "волки" лучше когда действительно есть волки.
А о переживании интоксикации писали-мочегонные травяные(если все с поч.фильтрацией ok), вода..да и все вроде. Можно конечно вычитать про Бады разные, но надеяться на них при отравлении эндотоксинами я бы лично не стала.
Есть такая услуга-консультация "скорой" по телефону-вас соединяют с профильным врачом, или терапевтом. Докладываете свои проблемы и слушаете ответы. Они и определяют тяжесть состояния.
А про побочки и аллергию вам написали. Только порой сложно самой на глаз определить. вычитайте признаки жизнеугрожающих побочных , и не пугаясь и не ожидая их , запомните (например отек квинке, нарушение мочеиспускания , рвота(опасный признак если повторная) шаткость походки и т.п. )
 
Последнее редактирование:
Сверху Снизу