Морфологические и биохимические особенности Боррелии и ее форм

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.195
Баллы
129
Можно идеально питаться, но иметь депрессивное дыхание. А если идеально дышать - то питание будет не столь важно. Здоровый человек в принципе может переварить все, получив минимум ущерба и максимум пользы.
 
Последнее редактирование:

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.215
Лайки
5.189
Баллы
128
Можно идеально питаться, но иметь депрессивное дыхание. А если идельно дышать - то питание будет не столь важно. Здоровый человек в принципе может переварить все, получив минимум ущерба и максимум пользы.
Здоровый человек (нейтральный рН) переварит так же, как и больной (кислый рН) - с кислотным, нейтральным или щелочным выходом.
 

drey

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.703
Лайки
1.411
Баллы
128

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.195
Баллы
129
Drey, человек может быть либо хороший - соблюдающий кислотно-щелочной баланс, то бишь здоровый. Либо плохой не соблюдающий баланс. Среднего не дано. :)
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.215
Лайки
5.189
Баллы
128
а средний человек? как переварит средний?:eek-18:
Cредних нет, так как граница между здоровыми и больными не определена. (А когда она будет определена, то средних тем более не будет - будут больные и здоровые.) Пока в организме компенсируется Н+ и человек не чувствует ничего особенного, то он как бы еще здоров. Далее Н+ еще более-менее компенсируется, но уже все менее, появляется дискомфорт, за ним симптомы. Ну а после Н+ уже не компенсируется. Упрощенная схема эволюции болезни.
Кстати, чистый кислород является сильнейшим окислителем и весьма негативно действует на любые организмы, и на нас в том числе.
Ольга, скажите, пожалуйста, что Вы имеете в виду? Что подразумевается под чистым кислородом? Какой это кислород? Форма. В каких условиях тот кислород, о котором Вы говорите действует на организмы? Вы говорите о каком-то эксперименте? Я что-то не могу представить себе картину, уже голову сломала. :) В то время как даже боррелии выращиваются в присутсвии кислорода... )
Даже строгие анаэробы вырщиваются в присутствии специальной газовой смеси, в которой всё равно присутствует какое-то количество кислорода.
 

Ольга_13

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.722
Лайки
2.462
Баллы
128
Тот, который О2, в газообразной форме. При условиях, когда его больше, чем 21% (см. нормальный состав воздуха). Насколько именно больше, не скажу, надо смотреть в интернете, но лень:). Условия, при которых может быть повышенное содержание кислорода в основном связаны с чем-то неправильным, например, аварийная ситуация при работе с баллонами с кислородом. А выясняли это как раз при экспериментах, это да.

Токсические производные кислорода
Некоторые производные кислорода (т. н. реактивные формы кислорода), такие, как синглетный кислород, пероксид водорода, супероксид, озон и гидроксильный радикал, являются высокотоксичными продуктами. Они образуются в процессе активирования или частичного восстановления кислорода. Супероксид (супероксидный радикал), пероксид водорода и гидроксильный радикал могут образовываться в клетках и тканях организма человека и животных и вызывают оксидативный стресс.
(Википедия)
Это так, что первое попалось. Для более полного понимания надо плотно изучать физиологию и патологическую физиологию. В мед. университете изучают основы того и другого по году.
 

Ольга_13

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.722
Лайки
2.462
Баллы
128
Облигатные анаэробы (возбудители столбняка, ботулизма, газовой анаэробной инфекции, бактероиды, фузобактерии) – бактерии, которые растут при отсутствии свободного молекулярного кислорода за счет процессов брожения. Они получают кислород из органических соединений в процессе их метаболизма. Некоторые из них не выносят даже незначительного количества свободного кислорода.

Причиной вредного действия на бактерии молекулярного кислорода является образование перекиси водорода (Н2О2). Аэробные бактерии расщепляют его с помощью каталази, у анаэробов этого фермента нет.

Анаэробы могут размножаться и в том случае, когда в среде есть кислород, который не убивает бактерий, а только прекращает их жизнедеятельность; анаэробы растут и при прибавлении к среде восстановителей.

При высоком окислительно восстановительном потенциале наступает инактивация жизненно важных ферментов. Анаэробы при этом теряют способность к нормальному питанию, к конструктивным процессам и погибают от голода, а не от отравления их кислородом или Н2О2. Анаэробы характеризуются очень выраженным свойством приспосабливать среду к своим потребностям. Засеяные культуры анаэробов, прежде чем начать размножаться, снижают гН2 с 20—22 до 1—5. Такие же свойства имеют и аэробы. Они защищают себя от избытка кислорода восстановительным барьером.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.090
Баллы
128
Объясните пожалуйста дураку, ну как могут строгие анаэробы бреллии и строгие аэробы бартонеллы одновремено жить в наших клетках? Бурраскано пишет, что бореллия погибает даже при небольшой концентрации кислорода, но ведь все мы дышим и молекулярный кислород поступает в клетки!
Настя все очень просто будфорфери уязвима в форме спирохеты к кислороду. И это вообщем то как наши иммуные клетки убивают их.

Проблема в одном что в нескольких работах доказано что в раунд формах боррелия не восприимчива к кислороду. Да и собственно опять же не новость что спирохеты переходят в раунд формы при сталкновении с пероксидами, у бронсона это есть в этой работе это есть и еще в паре.

Так что проблем никаких у спирохет с этим нет.

Я молчу про биопленки которые умеют создавать и бартонеллы и боррелии где они вообще мало к чему уязвимы.

А отвечая на ваш вопрос они живут в разных частях организма и ни как друг другу не мешают. Как уже написала ольга анаэробы очень хорошо научились себе создавать комфортные условия отсюда и добрая доля симптомов наших...
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.215
Лайки
5.189
Баллы
128
Тот, который О2, в газообразной форме. При условиях, когда его больше, чем 21% (см. нормальный состав воздуха). Насколько именно больше, не скажу, надо смотреть в интернете, но лень:). Условия, при которых может быть повышенное содержание кислорода в основном связаны с чем-то неправильным, например, аварийная ситуация при работе с баллонами с кислородом. А выясняли это как раз при экспериментах, это да.
Может быть это какая-то ситуация с разрывом баллона или утечкой кислорода в закрытом помещении и его соединениях с другими вешествами... Но по поводу "чистый кислород является сильнейшим окислителем и весьма негативно действует на любые организмы, и на нас в том числе" я ничего придумать не могу...) Посмотрела подробнее:

Оксигенотерапия (от лат. Oxygenium— «кислород» и θεραπεία — «терапия»)— метод лечения заболеваний с применением кислорода.

В воздухе объёмная доля кислорода— 21%. Чистый кислород может оказать токсическое действие на организм, поэтому данный метод основан на вдыхании воздуха (газовой смеси) с повышенной концентрацией кислорода. Чистый кислород сильно высушивает дыхательные пути пациента, поэтому для его увлажнения используют аппарат Боброва — ёмкость с водой, через которую проходит газовая смесь.

Газовая смесь

Чаще всего кислород применяется в смеси газов с концентрацией 40-70%, однако в некоторых случаях возможно применение:
.... кислородноаргоновой смеси (70-80 % кислорода, 80-100 % аргона), такая смесь не сушит слизистую оболочку дыхательных путей, способствует более быстрому усвоению организмом кислорода....
Оксигенотерапия — Википедия

Гипербарическая оксигенация (ГБО) — это метод применения кислорода под высоким давлением в лечебных целях. Проводится в гипербарических барокамерах.

Применение ГБО
Международное Общество Подводной и Гипербарической Медицины (англ. The Undersea and Hyperbaric Medical Society, UHMS) одобрилоприменениеметодаГБОприследующихситуациях:[1]
  1. Воздушная или газовая эмболия
  2. Отравление угарным газом, осложненное отравлением цианидами
  3. Клостридиальный миозит (газовая гангрена)
  4. Краш-синдром, синдром отрыва и другие острые травматические повреждения
  5. Декомпрессионная болезнь
  6. Улучшение заживления некоторых проблемных ран
  7. Высокая кровопотеря (анемия)
  8. Внутримозговой абсцесс
  9. Некротизирующая инфекция мягких тканей
  10. Рефрактерный остеомиелит
  11. Отсроченное радиационное повреждение (мягких тканей и костные некрозы)
  12. Скомпрометированный кожный лоскут (кожная пластика)
  13. Термические ожоги
  14. Отморожение [2]
Гипербарическая оксигенация — Википедия

Интенсивная терапия в неонатологии. 100% кислород в родильном зале.
...Вопросы вспомогательного дыхания при проведении первичной реанимации новорожденных ПРН настоящее время являются предметом широких дискуссий. Действующие международные руководящие принципы рекомендуют использование 100% кислорода. Однако недавниепроведенные исследования показывают, что более низкие концентрации кислорода могут быть столь же эффективны, как и 100% кислород, и способствовать более быстрому восстановлению спонтанного дыхания.
Кислород в родильном зале


Сравнение ингаляций воздуха и кислорода во время реанимации новорожденных.

...Снижение смертности и длительного поражения нервной системы, связанного с асфиксией при рождении -- является главной целью оптимальной реанимации новорожденных. В течение длительно времени эксперты, учебники и методические рекомендации, изданные медицинскими обществами рекомендовали 100% кислород в качестве газа выбора для реанимации новорожденных с асфиксией. Однако данная рекомендация не основана на убедительных доказательствах и в настоящее время нет уверенности относительно того, какой должна быть оптимальная концентрация кислорода, используемого при реанимации.
ВОЗ | Сравнение ингаляций воздуха и кислорода во время реанимации новорожденных.

Оксигенотерапия, дыхательные аналептики - Неотложная терапия, анестезия и реанимация
...Ингаляция чистого кислорода у больного с гипоксией и гиперкапнией может вызвать кому, депрессию дыхания и даже апноэ. Эта опасность более выражена у больных, страдающих хронической недостаточностью дыхания. Дыхание чистым кислородом может вызвать пневмопатию, которая может привести даже к летальному исходу и тем быстрее, чем выше концентрация 02. При нормальном атмосферном давлении и концентрации кислорода менее 50 % опасности не возникает.
(Вот, кстати, Lana в частности), почему может болеть голова и стать плохо тем, кто вдруг получает повышенное, то есть непривычное/не к тому, к которому адаптировался организм, количество кислорода. Поэтому же хроникам не рекомендуется начинать свое физическое восстановление с аэробнах упражнений).
Оксигенотерапия, дыхательные аналептики - Неотложная терапия, анестезия и реанимация

И так далее. Можно найти много применений кислорода в лечении и восстановлении, где участвуют приличные концентрации.
Токсические производные кислорода
Некоторые производные кислорода (т. н. реактивные формы кислорода), такие, как синглетный кислород, пероксид водорода, супероксид, озон и гидроксильный радикал, являются высокотоксичными продуктами. Они образуются в процессе активирования или частичного восстановления кислорода. Супероксид (супероксидный радикал), пероксид водорода и гидроксильный радикал могут образовываться в клетках и тканях организма человека и животных и вызывают оксидативный стресс.
(Википедия)
А это, мягко говоря, не очень корректная информация. Эти радикалы образуются в организме всегда и участвуют в обменном процессе. Оксидативным стрессом иммунные уничтожают патогенов. Об остальном касательно их уже говорили, но не договорили, правда.))

Это все уже надо, наверное, переносить в другую тему, "Боррелия и Кислород", например.)
Боррелии не внутриклеточные паразиты.
МакДоналд говорил, что внутриклеточные, и не только он. Боррелии прячутся в клетках от имунных. Потому и назначают внутриклеточные антибиотики. Где-то даже есть фильм как боррелия залазит в клетку, а в других клетках они сидят внутри.
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.215
Лайки
5.189
Баллы
128
Проблема в одном что в нескольких работах доказано что в раунд формах боррелия не восприимчива к кислороду. Да и собственно опять же не новость что спирохеты переходят в раунд формы при сталкновении с пероксидами, у бронсона это есть в этой работе это есть и еще в паре.
Так что проблем никаких у спирохет с этим нет.
Я молчу про биопленки которые умеют создавать и бартонеллы и боррелии где они вообще мало к чему уязвимы.
А отвечая на ваш вопрос они живут в разных частях организма и ни как друг другу не мешают. Как уже написала ольга анаэробы очень хорошо научились себе создавать комфортные условия отсюда и добрая доля симптомов наших...
Все это только в гипоксических условиях.
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.195
Баллы
129
Гипоксия - это удел людей с депрессивным дыханием. Таких большинство сейчас.
 

Nastya

Завсегдатай
Сообщения
152
Лайки
93
Баллы
43
Настя все очень просто будфорфери уязвима в форме спирохеты к кислороду. И это вообщем то как наши иммуные клетки убивают их.

Проблема в одном что в нескольких работах доказано что в раунд формах боррелия не восприимчива к кислороду. Да и собственно опять же не новость что спирохеты переходят в раунд формы при сталкновении с пероксидами, у бронсона это есть в этой работе это есть и еще в паре.

Так что проблем никаких у спирохет с этим нет.

Я молчу про биопленки которые умеют создавать и бартонеллы и боррелии где они вообще мало к чему уязвимы.

А отвечая на ваш вопрос они живут в разных частях организма и ни как друг другу не мешают. Как уже написала ольга анаэробы очень хорошо научились себе создавать комфортные условия отсюда и добрая доля симптомов наших...
Ок, с кислородом худо-бедно разобрались, им бореллию в организме к сожалению не достать.
Теперь приступим к разбору углекислоты. Она сама по себе без всяких патогенов имеет огромное значение для организма, учавствует в огромном количестве обменных процессов.
И также губительно действует на бартонеллу, которой для жизни нужен кислород.
Я после долгих тренировок ( по другому поводу) могу задержать дыхание на выдохе на 80 секунд. В это время в организме естественно накапливается углекислота.
Ладони и ступни в этот момент начинает ощутимо пощипывать, то есть кому-то моя углекислота точно не нравится. Когда начинаю снова дышать это ощущение проходит.
Я к чему это все пишу. Возможно, есть какой-то способ ослабить этих гадов с помощью естественных процессов, без АБ?
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.195
Баллы
129
Например, уровня интерферрона. :)
 

levis.505

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.301
Лайки
1.779
Баллы
128
Возможно, есть какой-то способ ослабить этих гадов с помощью естественных процессов, без АБ?

Солнце, воздух, и вода,
Может странным показаться-натуральная еда,
И прогулки, и пробежки, и заплывы подойдут,
И при этом часть недугов-непременно отойдут.:)
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.090
Баллы
128
Ок, с кислородом худо-бедно разобрались, им бореллию в организме к сожалению не достать.
Теперь приступим к разбору углекислоты. Она сама по себе без всяких патогенов имеет огромное значение для организма, учавствует в огромном количестве обменных процессов.
И также губительно действует на бартонеллу, которой для жизни нужен кислород.
Я после долгих тренировок ( по другому поводу) могу задержать дыхание на выдохе на 80 секунд. В это время в организме естественно накапливается углекислота.
Ладони и ступни в этот момент начинает ощутимо пощипывать, то есть кому-то моя углекислота точно не нравится. Когда начинаю снова дышать это ощущение проходит.
Я к чему это все пишу. Возможно, есть какой-то способ ослабить этих гадов с помощью естественных процессов, без АБ?

В рамках моего текущего понимания есть понятие аутофагия это тот механизм при помощи которого иммунитет борится в том числе с внутри клеточными паразитами, один из. В сущности этот процесс стимулируется в основном здоровым образом жизни ну есть некоторые способы ее стимулировать.я пока только начал с этим разбиратся по этому мое поимание пока поверхностно.

Аб без условно не панацея они могут снизить активность бактерии что то убить. Обычно все это эффективно на ранних сроках инфецирования но не увсех в случае ко инфекции или врожденых проблем или других факторов иммунитет может быть не в состоянии справиться и может произойти быстрая хронизация. Проблема БЛО,бабезии,Бруцеллы в том что они иммуносупрессоры у каждой своих механизм и они такие не одни...

На поздних стадиях инфецирования когда есть биофильмы и большая часть например боррелии в раунд формах аб мало чего могут сделать.

Суть лечения снизить концетрацию бактерии и подтянуть Иммунитет до того состояния где он сможет сдерживать бактерии. Схем которые гарантируют полное уничтожения боррелии как и бло нету...с бло проще обычно но тоже есть проблемы.

В части случаев хватает стимуляции аутофагии, и компенсации цитакинового синдрома, есть более сложные ситуации когда есть врожденные иммуные аномалии.
Есть часть проблем с более агрессивными штаммами в этом случае как не крути без аб не обоитись в частности длительных курсов.

По скольку пока нету четких критериев оценки где что и как происходит . То лечение по сути идет либо на обум. Либо нужен хорошии диагност котоорый основываясь на опыте может быстрее и правельней подобрать тактику. Но таких по пальцем ркуки к сожалению.

В моем понимании при лечении боррелиоза и длительные курсы могут быть оправданы и повторные в каких то случаях оправданы и та же аутофагия, и лики гатс и тп...

Где и как определить грань я хз. Но в моем понимании нету ни какой чудо тактики для всех и в этом проблема с этими инфекциями. К сожалению нужен хорошии диагност который может определить что иммено например происходит в данный момент.
Я вот недавно с удевлением для себя узнал что при нарушеной аутофагии сд57 например один из маркеров этого процесса. Это косвенный показатель который статистическии замечен чаще у людей с лаймом. И его нормализация крайне важна и мне кажеться что если например отсуствует динамика в рамках этого показателя то например аб терепия без его нормализации длительная не слишком оправданное занятие. Но это мой личный вывод из прочитаного но мне кажеться нам очень не хватает адекватной информации.. Вся эта бойня между иладс и идса за ней теряеться суть. А суть в том что проблема есть и решения полного нету ни у кого.

А так если читать кейсы то конечно проблема медленных инфекции у иммуно компитентных людей становится все острее с каждым годом. И очевидно что проблема есть но к сожалению современная медицина не умеет ее решать. Хотя помоему вклад этих инфекции в многие синдромы и смертность. И мне думается что любой читающии доктор способенн это увидеть ибо серьезных работ вагон и маленкая тележка но к сожалению людей с интересом и желанием помочь людям очень мало :( Да и что уж там сами больные тоже занимаются кто чем:))
 
Последнее редактирование:

levis.505

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.301
Лайки
1.779
Баллы
128
Нико, когда читаешь одну статью, делаешь выводы-О! Читаешь другую, тоже- О! Третью, опять-О!
А когда анализируешь эти "О!", получается что одна статья противоречит другой, третья статья разносит первую в не состоятельности. Чем "они" там все, всё же занимаются:unsure:
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.090
Баллы
128
Нико, когда читаешь одну статью, делаешь выводы-О! Читаешь другую, тоже- О! Третью, опять-О!
А когда анализируешь эти "О!", получается что одна статья противоречит другой, третья статья разносит первую в не состоятельности. Чем "они" там все, всё же занимаются:unsure:
Ну это нормально если б они хоть на уровне статей спорили и критиковали друг друга...

Честь бы им и хвала... Но этого крайне мало.
Не качественных работ хватает с любых сторон. Я уже привык что О очень быстро переходит в Г:)) но тем не менее это даже не профи по совокупности работ может понять основной вектор понятно что у профи интересуещего будет лучше и глубже анализ но так как их нету уж лучше самим разбиратся где Г где О...

Потому что если реально оценить то в каких шорах сидит большенство врачей. То их базовые понимания базируются на таком явном Г...



Идса заявили что гайдлайнов в 2016 году не будет им надо 2- 3 года на их ревизию и судя по их заявлениям они будут тратить деньги на обаснования своих диких заблуждении которые уже вообщем по большой части оправергнуты. Типа гранта на 1.5 миллиона для вомсера на изучение симптомов пост лайма... При том что нету определение что такое пост лайм...

Чем занимантся. Иладс мне более понятно там заработок денег и суды последние вообщем очень важно так как реально меняет ситуцию в штатах просто пропорция какая то странная. Но где финансирование принцепиальных исследовании я не понимаю они есть конечно но их как то очень мало. По крайне мере имхо надо больше статей для обаснования их гайдлайнов которые конечно на много логичней идсашных. Но что то не видно норм клинических исследовании но я хз может этому есть какое то обьяснение.

По крайне мере на ближайшии 2-3 года гайдлайны иладс единственные официально опубликованные гпйдлайны по боррелиозу в штатах. Интересно что из этого получится:))
Слава богу есть нетральные ученые которые занимаются просто наукой но к сожалению их пока меньше чем хотелось бы но их становится больше что в общем радует..:£
 
Последнее редактирование:

levis.505

Уважаемый форумчанин
Сообщения
2.301
Лайки
1.779
Баллы
128
Ну это нормально если б они хоть на уровне статей спорили и критиковали друг друга...

Честь бы им и хвала... Но этого крайне мало.
Не качественных работ хватает с любых сторон. Я уже привык что О очень быстро переходит в Г:)) но тем не менее это даже не профи по совокупности работ может понять основной вектор понятно что у профи интересуещего будет лучше и глубже анализ но так как их нету уж лучше самим разбиратся где Г где О...
По меньшей мере, это было бы забавно если бы, имелась такая возможность критиковать.. Но так как все пишут о О, и параллельно вносить в ту и или иную статью, что кто-то пишет Г-такое вряд ли возможно(по разнообразным соображениям):)
Я вот жду, обещанный Вами труд, кажется Занга-о тини-это будет возвращение лет на 15 назад-и многие схемы трам-торорой. Совсем сложно представить, как это будет выглядеть-если конечно это вообще пройдёт.

По крайне мере на ближайшии 2-3 года гайдлайны иладс единственные официально опубликованные гпйдлайны по боррелиозу в штатах. Интересно что из этого получится:))
Нее, ну эти то фокусники ещё те, выдавать-то желаемое за действительное:)
Идса заявили что гайдлайнов в 2016 году не будет им надо 2- 3 года на их ревизию и судя по их заявлениям они будут тратить деньги на обаснования своих диких заблуждении которые уже вообщем по большой части оправергнуты. Типа гранта на 1.5 миллиона для вомсера на изучение симптомов пост лайма... При том что нету определение что такое пост лайм...
Даже и сомнений никаких не было:):mad:
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.215
Лайки
5.189
Баллы
128
Надо выключаться, не знаю куда это деть... Здесь, кажется, будет к месту.

Induction of cystic forms by different stress conditions in Borrelia burgdorferi.
2004
Jan
Cystic forms of Borrelia burgdorferi might represent a low metabolic activity state or phase of B. burgdorferi cells that allows the spirochete to survive in a hostile environment until conditions are favourable to multiply again. In this study we evaluated the rate of cyst formation induced by oxidative stress, pH variations, and heating, reconversion of cysts to vegetative forms, and some aspects of their metabolic activity. We observed cyst formation in the presence of extreme pH values, and at high temperature, but the best production of cystic forms was observed in the presence of H2O2. When transferred to BSK II medium, the cystic forms reconverted to spirochetes in relation to their age and type of induction treatment. Furthermore, we demonstrated a low metabolic activity of cystic forms by measuring amino acid incorporation. Overall, these data suggest that the phenomenon of conversion to cysts by B. burgdorferi provides a limited survival potential. This short-term survival, however, gives borreliae an additional chance to overcome unfavourable environmental conditions.

Induction of cystic forms by different stress conditions in Borrelia burgdorferi. - PubMed - NCBI
 
Сверху Снизу