Морфологические и биохимические особенности Боррелии и ее форм

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.091
Баллы
128
The spirochaete bacterium Borrelia burgdorferi sensu lato is the causative agent of Lyme disease, the most common tick-borne infection in the northern hemisphere. There is a long-standing debate regarding the role of pleomorphic forms in Lyme disease pathogenesis, while very little is known about the characteristics of these morphological variants. Here, we present a comprehensive analysis of B. burgdorferi pleomorphic formation in different culturing conditions at physiological temperature. Interestingly, human serum induced the bacterium to change its morphology to round bodies (RBs). In addition, biofilm-like colonies in suspension were found to be part of B. burgdorferi’s normal in vitro growth. Further studies provided evidence that spherical RBs had an intact and flexible cell envelope, demonstrating that they are not cell wall deficient, or degenerative as previously implied. However, the RBs displayed lower metabolic activity compared with spirochaetes. Furthermore, our results indicated that the different pleomorphic variants were distinguishable by having unique biochemical signatures. Consequently, pleomorphic B. burgdorferi should be taken into consideration as being clinically relevant and influence the development of novel diagnostics and treatment protoco

Microbiology Society Journals | Morphological and biochemical features of Borrelia burgdorferi pleomorphic forms

У меня тут вопрос возник что такое blebs?? и макдональд о них упоминает и много где они начинают встречаться но в упор не могу понять что это такое по сути.

Статья будет инетересна тем кто пытается разобраться с разнобразием форм боррелии чем они отличаются какими характеристиками обладают.
 
Последнее редактирование:

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.091
Баллы
128
Blebbing of bacteria -Invisible Agents of Injury &Fatalities - LymeNet Europe

]Borrelia blebs] contain elements of Outer surface membrane including lipopolysacccharide elements;
Toxins are not generally accepted as part of the borrelia repertoire.
DNA inside of borrelia blebs has the potential to Transfect the host DNA.
Blebs of Borrelia can penetrate NON-PHAGOCYTIC CELLS , CROSS THE CYTOPLASM, AND ENTER THE NUCLEUS
Liposomes = Microvesicles = Blebs
Liposomes are standard commercially available reagents - which are used in Laboratory generated Transfection
of tissue culture cells/
Transfection occurs in nature.
Blebs ( Liposomes ) with Transfection could explain many of the so called Autoimmune conditions which are linked
to Borrelia infections.


В этой теме в первом посте есть ссылка на презентацию, что такое блебс. Аккуратно, впечатлительным лучше не смотреть, есть неприятные изображения.

Как я понял блебс это липосома боррелии с частичным ее днк. Проводится параллель с менингококковой инфекцией где блебы могут сами по себе вызывать серьезные проблемы. Роль блебсов в патогенезе боррелиоза изучена мало, но есть данные, что они отвечают за аутоиммунные процессы.

Вопрос следующий, как эти блебсы удаляются из организма?
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.091
Баллы
128
Последнее редактирование модератором:

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.391
Лайки
5.252
Баллы
128
Thus, RML scientists Dave Dorward and Claude Gron using silver staining, transmission and scanning electron microscopy investigated the nature of naturally elaborated membrane blebs on the surface of cultured B burgdorferi or free in the medium, and found both linear and circular DNA (Fig. 13).
blebs.JPG


The fact that his material was packaged within the membrane-derived vesicles suggested that it might play a role in the protection of genetic markers. In vivo and in vitro exposure of B burgdorferi to antibiotics (penicillin G, ceftriaxon) were shown by Preac-Mursic and associates to produce cytomorphic atypical but motile spirochetes with numerous membrane-derived vesicles (spheroblast -- L-forms) (Fig. 14).[1]

spheroblast.JPG

The Complexity of Arthropod-borne Spirochetes (Borrelia spp)
Speaker: Willy Burgdorfer, PhD
Willy Burgdorfer


***********************
Another unusual structural feature is a single flagella, attached to each end of the spirochete, running the length of the organism and surrounded by it. This feature is significant in relation to immune protection, since most bacterial flagella are highly antigenic. Still another difference in Bb structural architecture is a clear gel-like coating surrounding the bacteria, giving it protection from the immune system.31

image007.gif


Biochemistry of Lyme Disease: Borrelia burgdorferi Spirochete/Cyst
by Prof. Robert W. Bradford and Henry W. Allen
Biochemistry of Lyme Disease: Borrelia burgdorferi Spirochete/Cyst
 
Последнее редактирование:

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.091
Баллы
128
Спасибо картинки я видел. Мне что это такое тоже более менее понятно, мне не понятно как они уничтожаются выводятся из организма... И зачем они нужны боррелии.
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.391
Лайки
5.252
Баллы
128
Спасибо картинки я видел мне что такое тоже более менее понятно мне не понятно как они уничтожаются выводятся из организма... И зачем они нужны боррелии.
-->
У меня тут вопрос возник что такое blebs?? и макдональд о них упоминает и много где они начинают встречаться но в упор не могу понять что это такое по сути.
:unsure:
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.091
Баллы
128
Я имел ввиду их смысловую нагрузку, сорри мой косяк не внятно сформулировал... Я так понимаю боррелия при помощи них передает информацию друг другу, но я не уверен, что я правильно понял. И самый важный вопрос как эта фигня выводится из организма...

Там следующий вопрос не менее интересный, но на много более стремный ,что такое гранулярная форма... Потому что о ней говорит Макдональд, волосы дыбом встают, вопрос есть ли еще источники, в первой статье о ней упоминается.
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.391
Лайки
5.252
Баллы
128
Я имел ввиду их смысловую нагрузку сорри мой косяк не внятно сформулировал... Я так понимаю боррелия при помощи них передает информацию друг другу но я не уверен что я правильно понял
-->
Another unusual structural feature is a single flagella, attached to each end of the spirochete, running the length of the organism and surrounded by it. This feature is significant in relation to immune protection, since most bacterial flagella are highly antigenic. Still another difference in Bb structural architecture is a clear gel-like coating surrounding the bacteria, giving it protection from the immune system.31
Читайте
Biochemistry of Lyme Disease: Borrelia burgdorferi Spirochete/Cyst
by Prof. Robert W. Bradford and Henry W. Allen
Biochemistry of Lyme Disease: Borrelia burgdorferi Spirochete/Cyst

...................................
Там следующий вопрос не менее интересный но на много более стремный что такое гранулярная форма... Потому что о ней говорит Макдональд волосы дыбом встают вопрос есть ли еще источники в первой статье о ней упоминается.
http://alzheimerborreliosis.net/wp-content/uploads/2012/10/Spirochetal_diversity_3_pages.pdf
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.091
Баллы
128
Юль, ну толку то, что вы меня этими ссылками бомбите. Вы сам посмотрите там нету ответа на то, что такое блебсы, что они конкретно делают и что конкретно боррелия в них кодирует. Я уже 3 разных обьяснения встретил, что такое блебсы. Единой точки зрения нету.
Либо я чего то не вижу, тогда ткните мне пальцем где ответ, а так зачем на одно и тоже, постить ссылки.

Вторая ссылка это как раз работа Макдональда,. Я видел его видео на эту тему. Мне как раз очень хочется знать есть ли какие то еще работы по этой теме кроме Макдональда. А то об этих формах мы знаем очень мало. Вот сейчас появляется инфа как бороться с биофильмами и раунд формами. Хочется и про эти две формы заранее узнать, чтоб потом не задаваться опять вопросом спирохеты убили, персистеные формы тоже, а симптомы все и по ныне там...
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.391
Лайки
5.252
Баллы
128
Юль ну толку то что вы меня этими ссылками бомбите вы сам посмотрите там нету ответа на то что такое блебсы что они конкретно делают и что конкретно боррелия в них кодирует. Я уже 3 разных обьяснения встретил что такое блебсы.
Либо я чего то не вижу тогда ткните мне пальцем где ответ а так зачем на одно и тоже постит ссылки.
Niko, цитирую третий раз :unsure: :
Another unusual structural feature is a single flagella, attached to each end of the spirochete, running the length of the organism and surrounded by it. This feature is significant in relation to immune protection, since most bacterial flagella are highly antigenic. Still another difference in Bb structural architecture is a clear gel-like coating surrounding the bacteria, giving it protection from the immune system.31
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.391
Лайки
5.252
Баллы
128
Вторая ссылка это как раз работа макдональда я видел его видео на эту тему мне как раз очень хочется знать какие то еще работы по этой теме кроме макдональда. А то об этих формах мы знаем очень мало. Вот сейчас появлается инфа как бороться с биофильмами и раунд формами. Хочеться и про эти две формы зарание узнать чтоб потом не задаваться опять вопросом спирохеты убили персистеные формы тоже а симптомы все и по ныне там...
Niko, МакДоналд уже давным давно сказал, что бороться с боррелиями антибиотиками невозможно, именно после открытия всех этих блебсов. То есть аб бороться можно, если очень хочется, но результата не будет. Потому что убивать - не путь борьбы с инфекциями.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.091
Баллы
128
Я третии раз это вижу и не вижу тут ответа на то, что такое блебс и зачем .:) это так одно из предположений, мне б что нить где подробный анализ, что это за фигня, что туда боррелия кодирует. Насколько я понимаю спирохета эти блебсы может терять.
Вот сегодня видел, что это промежуточная форма между спирохетой и раунд формой. Тут вариант защитный механизм. Если посмотреть на сравнение с менингококковой инфекции то там эти блебсы вообще вариант атаки организма носителя....
И кстати не могу понять почему в одних исследованиях блебсы размером с шар для боулинга, а в других пишут, чтоб их увидеть нужен электроный микроскоп так как это очень мелкие образования на теле боррелии.

Ну насчет последнего тезиса спорить не буду хоть и не согласен с этим:) Мне б сейчас с блебсами разобраться. Вообще на сколько состоятельна идея, что можно убить спирохеты, а блебсы останутся и будут провоцировать аутоиммунную реакцию?
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.391
Лайки
5.252
Баллы
128
Ну насчет последнего тезиса спорить не буду хоть и не согласен с этим:) Мне б сейчас с блебсами разобраться. Вообще на сколько состоятельна идея что можно убить спирохеты а блебсы остануться и будут провацировать аутоиммуную реакцию?
Блебсы не провоцируют аутоиммунную реакцию. Аутоиммунная - это когда сам себя ест. Но я уже совершенно уверена, что никаких аутоиммуных реакций нет, а есть только иммунные.
Ну насчет последнего тезиса спорить не буду хоть и не согласен с этим:)
Ну и правильно. :) Потому что совершенно понятно, пока среда позволяет организмам быть активными и размножаться, никакие антибиотики их не исстребят.
Мне б сейчас с блебсами разобраться. Вообще на сколько состоятельна идея что можно убить спирохеты а блебсы остануться и будут провацировать аутоиммуную реакцию?
Я не знаю, что Вы поняли, но блебсы - это белки, которые спирохеты выпускают на поверхность. Они могут быть разные и сняты в разное время процесса "выпускания", поэтому разный размер. Как уничтожается микроорганизм, зависит от антибиотика. Но все, что уничтожилось, всегда остается в организме, с блебсами или без. Блебс - это тот же самый белок, который обычная спирохета или форма без блебса имеет в себе.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.091
Баллы
128
Блебсы не провоцируют аутоиммунную реакцию. Аутоиммунная - это когда сам себя ест. Но я уже совершенно уверена, что никаких аутоиммуных реакций нет, а есть только иммунные.

Ну и правильно. :) Потому что совершенно понятно, пока среда позволяет организмам быть активными и размножаться, никакие антибиотики их не исстребят.

Я не знаю, что Вы поняли, но блебсы - это белки, которые спирохеты выпускают на поверхность. Они могут быть разные и сняты в разное время процесса "выпускания", поэтому разный размер. Как уничтожается микроорганизм, зависит от антибиотика. Но все, что уничтожилось, всегда остается в организме, с блебсами или без. Блебс - это тот же самый белок, который обычная спирохета или форма без блебса имеет в себе.
Да не тут вы точно путаете поверхностные белки и блебсы это не одно и тоже...

Blebs secreted by the organism continue to lead to a cytokine and inflammatory response.
BetterHealthGuy.com - A Site Dedicated to Lyme Disease - Double Header Streaming Weekend - ILADS and Autism Online Events
Еще одна работа на тему аутоиммуного вклада блебсов
Lipoproteins from Borrelia burgdorferi Applied in Liposomes and Presented by Dendritic Cells Induce CD8+ T-Lymphocytes in Vitro

http://alzheimerborreliosis.net/wp-.../Intracellular_Parasitism_UNH_May_19_2007.pdf
Взгляд макдональда на блебсы как на оружие которое исползует боррелия во втором посте ссылка на презентацию с той же мыслью
78 страница

Blebs are another form that Bb seems to possess( Aberer and Duray,1991).
However, since blebs seem more likely to be an intermediate form between spirochete and the spherical shape it is not further discussed here. Blebs were included in the structural comparison of the
pleomorphic forms (see Results Figure 2) for a closer examinati on of this intermediate stage. The bacteria switch into the spherical round body (RB) form when environmental factors beco me unfavorable, for examplein serum
-
starved

https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream...02/URN:NBN:fi:jyu-201411203319.pdf?sequence=1

Так что вариантов много но точно не белки поверхностные. :)
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.391
Лайки
5.252
Баллы
128
Да не тут вы точно путаете поверхностные белки и блебсы это не одно и тоже...
Я ничего не путаю. "Another unusual structural feature is a single flagella, attached to each end of the spirochete, running the length of the organism and surrounded by it. This feature is significant in relation to immune protection, since most bacterial flagella are highly antigenic."
flagella - это белки, которые highly antigenic, потому что только белки могут быть antigenic, и которые имеет боррелия. Или кто их имеет, если боррелия их выпускает?:unsure:
Так что вариантов много но точно не белки поверхностные. :)
А я и сказала, что не поверхностные, а что выпускает. Раз выпускает, значит имеет, не так ли?
Bb-liposomes were incorporated via nonendocytotic mechanisms by different human cell types, namely dendritic cells (DC), lymphocytes, and fibroblasts.
О, они, родимые :) "Притворившиеся." Вот так боррелия и подавляет "иммунитет" ;)
И здесь аутоиммунность под вопросом, в который раз уже..
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.197
Баллы
129

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.091
Баллы
128
http://www.borelioza.org/materialy_lyme/the_complexities_of_lyme_disease.pdf

вторая странница.

Опять какая то фигня выходит, что за тяга к спорам на пустом месте везде пишут что нифига не понятно зачем эти блебы, нету ни одной доказанной теории, а вы носитесь с одной цитатой из работы в которой толком ни чего и нету про эти самые блебсы. Откуда у вас такая самоувереность нельзя же по одной ссылке которую еще не факт что вы правильно поняли делать выводы...

А во вторых вопрос при
Вот флагелла боррелии:



Вот блебсы


Вашей цитате написано как раз об о флагелле проходящей по всей длине боррелии и о гликопротеиновом слое который тоже на картинке показан и ни слова о блебсах...

В блебсах нету флагеллы на сколько я понимаю, что там внутри мне пока так и не понятно. Зачем они нужны. Могут ли существовать отдельно от боррелии и как организм их выводит ответов на эти вопросы я пока так и не нашел.

Что касается аутоиммунных реакции . У боррелии есть несколько способов их стимулирования, что значит нету аутоиммуных реакции... Ладно еще спор о том, что этому первопричина, тут я согласен скорее всего есть всегда микроб за это отвечающий.У боррелии есть целый арсенал как стимулировать такие реакции. Но какой смысл спорить с тем, что есть моменты когда организм атакует свои клетки по ошибке путая их с микробом или по другой причине... Это как то безосновательно.

Мне б еще мнение очень хотелось бы услышать насчет этих блебсов ,потому , что мне кажется это достаточно важный момент во всей этой истории..
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.261
Лайки
6.653
Баллы
128
Спасибо картинки я видел мне что такое тоже более менее понятно мне не понятно как они уничтожаются выводятся из организма... И зачем они нужны боррелии.
Блебсы , как я понимаю, это такие штуки, пузырьки, которые выпячиваются на клеточной стенке бактерии и отпочковываются в свободное плавание по организму для: 1 и основное -ухода боррелии от атаки иммунной системы (блебс содержит генетический материал боррелии или его часть , белки, которые распознает иммунитет и атакует, тем самым не замечая саму боррелию. Все силы уходят на эти пузырьки.) 2 функция: есть теория кворум сессинга (или как то так)) обмена генетическим материалом среди разных бактерий (как в биофильмах надо полагать) для создания защиты от антибиотиков и той же иммунной системы ( какая роль блебсов в этом не знаю, могут ли они присоединятся к другим бактериям?)
Как выводятся -их пожирают иммунные клетки (что там дальше происходит не знаю, может погибаютя макрофаги от этих пузырьков, т.к функцию свою уже выполнили, может так и плавают, но скорее всего уже в нерабочем состоянии, точно не в курсе) . Т.е простыми словами основная цель боррелии увернуться от нападения иммунитета разными методами, и вот таким, как эти блебсы - скармливать иммунитету своих "деток" :alien:
 
Последнее редактирование:

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.091
Баллы
128
Я такое обьяснение встречал. Но если это так то , боррелия при хрони таких блебсов может понатыкать вагон и маленкую тележку. Если это средство для отвлечения фагов то и внутри за оболочкой днк боррелии разве это не может давать постоянную иммунную реакцию и приводить например к постоянной выработке igm например без активных боррелий.


Или к аутоиммунным реакциям. Так как мы знаем из других исследований, что антитела к осп а и р41 по совместительству и миелиновую оболочку атакуют...

Есть исследования опять же где как идея приводятся, что фаги жрут блебсы, блебсы их как то инактивируют ,что позволяет боррелии в них проникать.

В любом случае по моему это серьезная штука о которой мы очень мало знаем...
 

Vatrushka

Модератор
Сообщения
8.261
Лайки
6.653
Баллы
128
Если это средство для отвлечения фагов то и внутри за оболочкой днк боррелии разве это не может давать постояную иммуную реакцию и приводить например к постояной выроботки igm например.
Ну так и было обсуждение почему у многих хроников М-ки держатся годами..
 
Сверху Снизу