1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.
Скрыть объявление
Немецкие анализы на боррелиоз и сопутствующие инфекции

В России появилась возможность выполнять лабораторные анализы на боррелиоз и ко-инфекции в немецкой лаборатории ArminLabs

Подробнее...

Морфологические и биохимические особенности Боррелии и ее форм

Тема в разделе "Обсуждения публикаций", создана пользователем Niko, 26 ноя 2015.

  1. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.824
    Откуда:
    ...
    Microbiology Society Journals | Morphological and biochemical features of Borrelia burgdorferi pleomorphic forms

    У меня тут вопрос возник что такое blebs?? и макдональд о них упоминает и много где они начинают встречаться но в упор не могу понять что это такое по сути.

    Статья будет инетересна тем кто пытается разобраться с разнобразием форм боррелии чем они отличаются какими характеристиками обладают.
     
    Последнее редактирование: 26 ноя 2015
    Muss нравится это.
  2. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.824
    Откуда:
    ...
    Blebbing of bacteria -Invisible Agents of Injury &Fatalities - LymeNet Europe


    В этой теме в первом посте есть ссылка на презентацию, что такое блебс. Аккуратно, впечатлительным лучше не смотреть, есть неприятные изображения.

    Как я понял блебс это липосома боррелии с частичным ее днк. Проводится параллель с менингококковой инфекцией где блебы могут сами по себе вызывать серьезные проблемы. Роль блебсов в патогенезе боррелиоза изучена мало, но есть данные, что они отвечают за аутоиммунные процессы.

    Вопрос следующий, как эти блебсы удаляются из организма?
     
  3. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.824
    Откуда:
    ...
    Последнее редактирование модератором: 26 ноя 2015
  4. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.115
    Симпатии:
    4.374
    Откуда:
    ........
    Thus, RML scientists Dave Dorward and Claude Gron using silver staining, transmission and scanning electron microscopy investigated the nature of naturally elaborated membrane blebs on the surface of cultured B burgdorferi or free in the medium, and found both linear and circular DNA (Fig. 13).
    blebs.JPG

    The fact that his material was packaged within the membrane-derived vesicles suggested that it might play a role in the protection of genetic markers. In vivo and in vitro exposure of B burgdorferi to antibiotics (penicillin G, ceftriaxon) were shown by Preac-Mursic and associates to produce cytomorphic atypical but motile spirochetes with numerous membrane-derived vesicles (spheroblast -- L-forms) (Fig. 14).[1]

    spheroblast.JPG
    The Complexity of Arthropod-borne Spirochetes (Borrelia spp)
    Speaker: Willy Burgdorfer, PhD
    Willy Burgdorfer


    ***********************
    Another unusual structural feature is a single flagella, attached to each end of the spirochete, running the length of the organism and surrounded by it. This feature is significant in relation to immune protection, since most bacterial flagella are highly antigenic. Still another difference in Bb structural architecture is a clear gel-like coating surrounding the bacteria, giving it protection from the immune system.31

    image007.gif

    Biochemistry of Lyme Disease: Borrelia burgdorferi Spirochete/Cyst
    by Prof. Robert W. Bradford and Henry W. Allen
    Biochemistry of Lyme Disease: Borrelia burgdorferi Spirochete/Cyst
     
    Последнее редактирование: 26 ноя 2015
    Lana нравится это.
  5. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.824
    Откуда:
    ...
    Спасибо картинки я видел. Мне что это такое тоже более менее понятно, мне не понятно как они уничтожаются выводятся из организма... И зачем они нужны боррелии.
     
  6. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.115
    Симпатии:
    4.374
    Откуда:
    ........
    -->
    :unsure:
     
  7. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.824
    Откуда:
    ...
    Я имел ввиду их смысловую нагрузку, сорри мой косяк не внятно сформулировал... Я так понимаю боррелия при помощи них передает информацию друг другу, но я не уверен, что я правильно понял. И самый важный вопрос как эта фигня выводится из организма...

    Там следующий вопрос не менее интересный, но на много более стремный ,что такое гранулярная форма... Потому что о ней говорит Макдональд, волосы дыбом встают, вопрос есть ли еще источники, в первой статье о ней упоминается.
     
  8. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.115
    Симпатии:
    4.374
    Откуда:
    ........
    -->
    Читайте
    ...................................
    http://alzheimerborreliosis.net/wp-content/uploads/2012/10/Spirochetal_diversity_3_pages.pdf
     
  9. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.824
    Откуда:
    ...
    Юль, ну толку то, что вы меня этими ссылками бомбите. Вы сам посмотрите там нету ответа на то, что такое блебсы, что они конкретно делают и что конкретно боррелия в них кодирует. Я уже 3 разных обьяснения встретил, что такое блебсы. Единой точки зрения нету.
    Либо я чего то не вижу, тогда ткните мне пальцем где ответ, а так зачем на одно и тоже, постить ссылки.

    Вторая ссылка это как раз работа Макдональда,. Я видел его видео на эту тему. Мне как раз очень хочется знать есть ли какие то еще работы по этой теме кроме Макдональда. А то об этих формах мы знаем очень мало. Вот сейчас появляется инфа как бороться с биофильмами и раунд формами. Хочется и про эти две формы заранее узнать, чтоб потом не задаваться опять вопросом спирохеты убили, персистеные формы тоже, а симптомы все и по ныне там...
     
  10. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.115
    Симпатии:
    4.374
    Откуда:
    ........
    Niko, цитирую третий раз :unsure: :
     
  11. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.115
    Симпатии:
    4.374
    Откуда:
    ........
    Niko, МакДоналд уже давным давно сказал, что бороться с боррелиями антибиотиками невозможно, именно после открытия всех этих блебсов. То есть аб бороться можно, если очень хочется, но результата не будет. Потому что убивать - не путь борьбы с инфекциями.
     
    Lana нравится это.
  12. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.824
    Откуда:
    ...
    Я третии раз это вижу и не вижу тут ответа на то, что такое блебс и зачем .:) это так одно из предположений, мне б что нить где подробный анализ, что это за фигня, что туда боррелия кодирует. Насколько я понимаю спирохета эти блебсы может терять.
    Вот сегодня видел, что это промежуточная форма между спирохетой и раунд формой. Тут вариант защитный механизм. Если посмотреть на сравнение с менингококковой инфекции то там эти блебсы вообще вариант атаки организма носителя....
    И кстати не могу понять почему в одних исследованиях блебсы размером с шар для боулинга, а в других пишут, чтоб их увидеть нужен электроный микроскоп так как это очень мелкие образования на теле боррелии.

    Ну насчет последнего тезиса спорить не буду хоть и не согласен с этим:) Мне б сейчас с блебсами разобраться. Вообще на сколько состоятельна идея, что можно убить спирохеты, а блебсы останутся и будут провоцировать аутоиммунную реакцию?
     
  13. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.115
    Симпатии:
    4.374
    Откуда:
    ........
    Блебсы не провоцируют аутоиммунную реакцию. Аутоиммунная - это когда сам себя ест. Но я уже совершенно уверена, что никаких аутоиммуных реакций нет, а есть только иммунные.
    Ну и правильно. :) Потому что совершенно понятно, пока среда позволяет организмам быть активными и размножаться, никакие антибиотики их не исстребят.
    Я не знаю, что Вы поняли, но блебсы - это белки, которые спирохеты выпускают на поверхность. Они могут быть разные и сняты в разное время процесса "выпускания", поэтому разный размер. Как уничтожается микроорганизм, зависит от антибиотика. Но все, что уничтожилось, всегда остается в организме, с блебсами или без. Блебс - это тот же самый белок, который обычная спирохета или форма без блебса имеет в себе.
     
    Lana нравится это.
  14. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.824
    Откуда:
    ...
    Да не тут вы точно путаете поверхностные белки и блебсы это не одно и тоже...

    BetterHealthGuy.com - A Site Dedicated to Lyme Disease - Double Header Streaming Weekend - ILADS and Autism Online Events
    Еще одна работа на тему аутоиммуного вклада блебсов
    Lipoproteins from Borrelia burgdorferi Applied in Liposomes and Presented by Dendritic Cells Induce CD8+ T-Lymphocytes in Vitro

    http://alzheimerborreliosis.net/wp-.../Intracellular_Parasitism_UNH_May_19_2007.pdf
    Взгляд макдональда на блебсы как на оружие которое исползует боррелия во втором посте ссылка на презентацию с той же мыслью
    78 страница

    https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream...02/URN:NBN:fi:jyu-201411203319.pdf?sequence=1

    Так что вариантов много но точно не белки поверхностные. :)
     
  15. Julia Göteborg
    Оффлайн

    Julia Göteborg Ветеран форума

    Сообщения:
    6.115
    Симпатии:
    4.374
    Откуда:
    ........
    Я ничего не путаю. "Another unusual structural feature is a single flagella, attached to each end of the spirochete, running the length of the organism and surrounded by it. This feature is significant in relation to immune protection, since most bacterial flagella are highly antigenic."
    flagella - это белки, которые highly antigenic, потому что только белки могут быть antigenic, и которые имеет боррелия. Или кто их имеет, если боррелия их выпускает?:unsure:
    А я и сказала, что не поверхностные, а что выпускает. Раз выпускает, значит имеет, не так ли?
    Bb-liposomes were incorporated via nonendocytotic mechanisms by different human cell types, namely dendritic cells (DC), lymphocytes, and fibroblasts.
    О, они, родимые :) "Притворившиеся." Вот так боррелия и подавляет "иммунитет" ;)
    И здесь аутоиммунность под вопросом, в который раз уже..
     
    Lana нравится это.
  16. Lana
    Оффлайн

    Lana Ветеран форума

    Сообщения:
    6.705
    Симпатии:
    3.126
    Откуда:
    Москва
    Понятное дело, что не "аутоиммунно" - а кто-то кого-то жрёт. :)
     
  17. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.824
    Откуда:
    ...
    http://www.borelioza.org/materialy_lyme/the_complexities_of_lyme_disease.pdf

    вторая странница.

    Опять какая то фигня выходит, что за тяга к спорам на пустом месте везде пишут что нифига не понятно зачем эти блебы, нету ни одной доказанной теории, а вы носитесь с одной цитатой из работы в которой толком ни чего и нету про эти самые блебсы. Откуда у вас такая самоувереность нельзя же по одной ссылке которую еще не факт что вы правильно поняли делать выводы...

    А во вторых вопрос при
    Вот флагелла боррелии:
    [​IMG]


    Вот блебсы
    [​IMG]

    Вашей цитате написано как раз об о флагелле проходящей по всей длине боррелии и о гликопротеиновом слое который тоже на картинке показан и ни слова о блебсах...

    В блебсах нету флагеллы на сколько я понимаю, что там внутри мне пока так и не понятно. Зачем они нужны. Могут ли существовать отдельно от боррелии и как организм их выводит ответов на эти вопросы я пока так и не нашел.

    Что касается аутоиммунных реакции . У боррелии есть несколько способов их стимулирования, что значит нету аутоиммуных реакции... Ладно еще спор о том, что этому первопричина, тут я согласен скорее всего есть всегда микроб за это отвечающий.У боррелии есть целый арсенал как стимулировать такие реакции. Но какой смысл спорить с тем, что есть моменты когда организм атакует свои клетки по ошибке путая их с микробом или по другой причине... Это как то безосновательно.

    Мне б еще мнение очень хотелось бы услышать насчет этих блебсов ,потому , что мне кажется это достаточно важный момент во всей этой истории..
     
  18. Vatrushka
    Оффлайн

    Vatrushka Модератор

    Сообщения:
    5.472
    Симпатии:
    3.946
    Откуда:
    Москва и МО
    Блебсы , как я понимаю, это такие штуки, пузырьки, которые выпячиваются на клеточной стенке бактерии и отпочковываются в свободное плавание по организму для: 1 и основное -ухода боррелии от атаки иммунной системы (блебс содержит генетический материал боррелии или его часть , белки, которые распознает иммунитет и атакует, тем самым не замечая саму боррелию. Все силы уходят на эти пузырьки.) 2 функция: есть теория кворум сессинга (или как то так)) обмена генетическим материалом среди разных бактерий (как в биофильмах надо полагать) для создания защиты от антибиотиков и той же иммунной системы ( какая роль блебсов в этом не знаю, могут ли они присоединятся к другим бактериям?)
    Как выводятся -их пожирают иммунные клетки (что там дальше происходит не знаю, может погибаютя макрофаги от этих пузырьков, т.к функцию свою уже выполнили, может так и плавают, но скорее всего уже в нерабочем состоянии, точно не в курсе) . Т.е простыми словами основная цель боррелии увернуться от нападения иммунитета разными методами, и вот таким, как эти блебсы - скармливать иммунитету своих "деток" :alien:
     
    Последнее редактирование: 26 ноя 2015
    Jelena и Niko нравится это.
  19. Niko
    Оффлайн

    Niko Почетный форумчанин

    Сообщения:
    3.177
    Симпатии:
    3.824
    Откуда:
    ...
    Я такое обьяснение встречал. Но если это так то , боррелия при хрони таких блебсов может понатыкать вагон и маленкую тележку. Если это средство для отвлечения фагов то и внутри за оболочкой днк боррелии разве это не может давать постоянную иммунную реакцию и приводить например к постоянной выработке igm например без активных боррелий.


    Или к аутоиммунным реакциям. Так как мы знаем из других исследований, что антитела к осп а и р41 по совместительству и миелиновую оболочку атакуют...

    Есть исследования опять же где как идея приводятся, что фаги жрут блебсы, блебсы их как то инактивируют ,что позволяет боррелии в них проникать.

    В любом случае по моему это серьезная штука о которой мы очень мало знаем...
     
    Libra нравится это.
  20. Vatrushka
    Оффлайн

    Vatrushka Модератор

    Сообщения:
    5.472
    Симпатии:
    3.946
    Откуда:
    Москва и МО
    Ну так и было обсуждение почему у многих хроников М-ки держатся годами..
     

Поделиться этой страницей