Медицина- не математика

Hellena

Почетный форумчанин
Сообщения
3.554
Лайки
1.040
Баллы
128
С халата боррелии что ли насыпятся? ;) Или пробирки у них все в боррелиях, а они их не моют? ;)

Похоже, врачам очень удобно бывает назвать результат Лайма ложноположительным, лишь бы откреститься от пациента. Даже ПЦР, у которого видоспецифичность приближается к 100%.

А Ольга_13 вот что ответила:
Вы никак не хотите понять,что ы медицине 100% не бывает никогда! Живые организмы очень индивидуальны. Медицина- не математика. Здесь не возможно использовать алгоритмы и схемы для всех! Каждый случай индивидуален. И если говорят,что МОГУТ быть ложноположительные результаты,это значит,что такую вероятность всегда следует учитывать. А вовсе,не то,что я буду всем говорить,что ПЦР у них ложноположительный! Именно для этого врачи и учатся всю жизнь и накапливают практический опыт. А вы все пытаетесь упростить,чтобы доказать,что любой может во всем разобраться лучше специалиста.
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.197
Баллы
129
Если оставить в стороне грязные пробирки и грязные халаты (у современных лабораторий с международными лицензиями очень строгие требования к стерильности) - то какова процентная вероятность ложноположительного ПЦР на боррелиоз? Наверное, @Ольга_13 знает.
 

alexg

Известный человек
Сообщения
701
Лайки
822
Баллы
108
Так вот в чем дело. И в культуре боррелий выращивают с халатов, и у обезьянок персистеры это не что иное, как грязные шприцы. Форум можно закрывать, все вопросы сняты.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.091
Баллы
128
В этом и беда что у математиков если ты неправильно доказал теорему как бы это не было красиво и прикольно то итог один ты дурак иди думай дальше. У гуманитариев результат вторичен главное процесс и всегда есть мой личный опыт я так считаю... Что дает простор на самом деле всякой ериси дикий...

Безусловно медицина не так хорошо описана и не все еще понятно чтоб как то эти дыры закрывать приходиться использовать опыт поколений, потому к медикам выше требования так как есть много пятен серого приходится часть решениий принимать в отсутствие данных и тп.. Но это не значит что в медицине нет точных данных и логики... .нельзя сложностью темы закрывать прикрывать свою собственную ограниченность. В математике тоже многое не доказано но это не отменяет ее в общем как целое и не приводит к тому что каждая кафедра делает что хочет не соблюдая принципы и логику науки в общем.

Но все что мы видим в этой теме это пример глупости законченной. Ложноположительный пцр это несколько процентов из 100% если речь о норм лаборатории это на уровне погрешности это конечно надо учитывать но это из серии сидит человек без симптомов а у него какие то совсем дикие анализы.. Когда у человека симптомы и пол года катастрофа со здоровьем это конечно очень логично размышлять о ложноположительном пцр.....
 

olegsel

Завсегдатай
Сообщения
193
Лайки
342
Баллы
78
Вы никак не хотите понять,что ы медицине 100% не бывает никогда! Живые организмы очень индивидуальны. Медицина- не математика. Здесь не возможно использовать алгоритмы и схемы для всех! Каждый случай индивидуален. И если говорят,что МОГУТ быть ложноположительные результаты,это значит,что такую вероятность всегда следует учитывать. А вовсе,не то,что я буду всем говорить,что ПЦР у них ложноположительный! Именно для этого врачи и учатся всю жизнь и накапливают практический опыт. А вы все пытаетесь упростить,чтобы доказать,что любой может во всем разобраться лучше специалиста.

66-летняя японка Аяко Ямашита заболела редкой формой лейкемии и попала в больницу при Университете Токио. Врачи поставили ей диагноз «острый миелолейкоз» и назначили стандартное для этой болезни лечение.
Однако количество лейкоцитов, отвечающих за иммунную функцию организма, в ее крови не восстанавливалось, пациентка оказалась на пороге смерти — без сознания и в сильной лихорадке.
Медики применили для уточнения диагноза суперкомпьютер IBM Watson и сравнили анализы женщины с базой данных, где содержалось более 20 миллионов клинических исследований онкологических заболеваний. Это заняло у устройства около 10 минут.
Выяснилось, что диагноз был поставлен неверно — у женщины обнаружилась другая, более редкая форма лейкемии. После этого медики скорректировали лечение и Ямашита пошла на поправку.
IBM Watson отправился в коммерческую эксплуатацию в качестве врача-диагноста в 2013 году. По данным производителя, точность назначения оптимального лечения составляет 90% (среднее значение в больницах США — 50%). При расчёте компьютер учитывает малейшие нюансы из медицинской карты больного и его генетическую информацию.
 

Niko

Почетный форумчанин
Сообщения
4.182
Лайки
5.091
Баллы
128
Это на много более реальная перспектива чем ждать , что то поменяеться в отнашение некоторых врачей к людями к своей профессии. Так к сведенью ватсон это граммадный дата центр его достаточно однаго поставить доступ к нему достаточно одного не очень мощного компьютера...
И так просто не большой акцент постановка этого диагноза уникальна тем что для постановки лекеймии задействуються топовые врачи с полным списком обследовании. Есть другая статистика что когда сравнили его возможность ставить терапивтические диагнозы то у врачей процент правильных диагнозов был ниже и тогда в ватсон было загружено только 200к истории болезнии))
 
Последнее редактирование:

Libra

Ветеран форума
Сообщения
8.932
Лайки
6.963
Баллы
128
Это на много более реальная перспектива чем ждать , что то поменяеться в отнашение некоторых врачей к людями к своей профессии. Так к сведенью ватсон это граммадный дата центр его достаточно однаго поставить доступ к нему достаточно одного не очень мощного компьютера...
И так просто не большой акцент постановка этого диагноза уникальна тем что для постановки лекеймии задействуються топовые врачи с полным списком обследовании. Есть другая статистика что когда сравнили его возможность ставить терапивтические диагнозы то у врачей процент правильных диагнозов был ниже и тогда в ватсон было загружено только 200к истории болезнии))
Забыли ещё очень важное обстоятельство. Пусть даже в каждой нашей больнице будет доступ к такому Ватсону. Для его успешной работы нужно, чтобы все симптомы больного были адекватно отражены в его истории болезни и чтобы были сделаны анализы и обследования в нужном количестве и качестве. Только тогда Ватсон может сделать адекватные выводы. А у нас и с первым, и со вторым беда полная...
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.401
Лайки
5.262
Баллы
128
Осталось только в каждой поликлинике поставить суперкомпьютер IBM Watson!:nurse:
Осталось понять, что медицина - это математика, химия, физика и пр. (математика и сознание) , так же, как и все остальное. И если вы чего-то не знаете, то это просто потому, что вы этого не изведали.
 

Hellena

Почетный форумчанин
Сообщения
3.554
Лайки
1.040
Баллы
128
Осталось понять, что медицина - это математика, химия, физика и пр. (математика и сознание) , так же, как и все остальное. И если вы чего-то не знаете, то это просто потому, что вы этого не изведали.
По Вашей,извините,кривой логике,доктору,чтобы лечить кого-то,надо всеми болезнями переболеть самому.
 

Hellena

Почетный форумчанин
Сообщения
3.554
Лайки
1.040
Баллы
128
Вы тут бесконечно рассуждаете о том, что никто ничего не делает и никто ничего не знает! Одни вы , ночей не спите, думаете о человечестве. Между тем, уже давно, там , где есть клещи, люди работают. Вот хоть у нас:Услуги
А вот Иркутск Стоп-Клещ - Центр диагностики и профилактики клещевых инфекций г. Иркутск
Екатеринбург Новая больница
Лаборатория в Красноярске Исследования особо опасных инфекций - ФБУЗ "Центр гигиены и эпидемиологии в Красноярском крае" Это так, если быстро посмотреть. На самом деле делается ещё больше каждый год.
Здесь же люди, проживающие на Украине, в Европе и в Москве, рассуждают, как все плохо организовано в России! Нормально все в России организовано.И врачи всем занимаются и больных лечат. Какую вы общественность собрались будоражить ,не понятно!
 

Taiss

Известный человек
Сообщения
734
Лайки
562
Баллы
109
По Вашей,извините,кривой логике,доктору,чтобы лечить кого-то,надо всеми болезнями переболеть самому.
Доктору не надо быть самонадеянным,а надо признавать ,что российская диагностическая лабораторная база ой как не состоятельна. И доктору надо не бояться говорить об этом пациенту и подсказать ему правильный путь( где обследоваться более достоверно). А также поднимать вопрос на разных уровнях о несовершенстве диагностической базы , радеть за сохранение здоровья нации. Еще напомню известную пословицу-.." " пока жареный петух в .. энное место не клюнет..- это к тому , что вам тоже известно : большинство зарубежных эскулапов-светил по Лаймы или сами болели/больны или их родственники.. Именно это заставило их ,как говориться " вгрызаться ,искать, экспериментировать ". Поэтому " переболеть самому" не лишено смысла - это хороший пинок под зад самому себе( доктору) ..
 

mastcells

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.109
Лайки
563
Баллы
128
на самом деле много понятных инфекционных заболевания и легко диагностируемых: иерсиниоз, сальмонеллы,дизентерия, инфекционный мононуклеоз, др инфекции и только то, что касается риккетсий, боррелий и прочего им подобного - покрыто мраком.
Интересно в ветеринарные лаборатории можно принести кровь? у них пироплазмоз (бабезии) бартонеллы и прочее одни из самых распространенных инфекции, собак и кошек кусает все подряд.
 

Hellena

Почетный форумчанин
Сообщения
3.554
Лайки
1.040
Баллы
128
Доктору не надо быть самонадеянным,а надо признавать ,что российская диагностическая лабораторная база ой как не состоятельна. И доктору надо не бояться говорить об этом пациенту и подсказать ему правильный путь( где обследоваться более достоверно). А также поднимать вопрос на разных уровнях о несовершенстве диагностической базы , радеть за сохранение здоровья нации. Еще напомню известную пословицу-.." " пока жареный петух в .. энное место не клюнет..- это к тому , что вам тоже известно : большинство зарубежных эскулапов-светил по Лаймы или сами болели/больны или их родственники.. Именно это заставило их ,как говориться " вгрызаться ,искать, экспериментировать ". Поэтому " переболеть самому" не лишено смысла - это хороший пинок под зад самому себе( доктору) ..
А почему бы вам в таком случае, не закончить медакадемию? Поучиться 6 лет, потом ещё год интернатуры и 2 года ординатуры и пойти работать в поликлинику тысяч этак на 20! А там, принимая 1 больного за 15 минут, будете бороться за совершенство лабораторной базы! ;) Отписываться от жалоб пациентов и заполнять каждый день тысячи бумаг! А ещё лучше, почему вам, как пациенту не признать, что медики в России получают крайне мало для того, чтобы трудиться, как на западе. Да и отношение к ним населения отвратительное. А ещё медикам надо радеть за здоровье нации, которая пьет, курит, не слушает советов врачей, а за здоровье берется, когда жареный петух клюнет! Вгрызайтесь и экспериментируйте!
 

Lana

Ветеран форума
Сообщения
12.889
Лайки
6.197
Баллы
129
По Вашей,извините,кривой логике,доктору,чтобы лечить кого-то,надо всеми болезнями переболеть самому.
Елена, если бы Ваш сын или дочь, например, заболели, у вас был бы стандартный подход -2-4 недели цефтриаксона, а если симптомы остались - это психическое?

Или бы лечили комбинациями из 2-4 антибиотиков как врачи ИЛАДС, до полного выздоровления?
 

lesja

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.461
Лайки
844
Баллы
128
Получается, что если получаешь 20 тыс - это причина работать абы как с соответствующим отношением к людям. А если так будут делать все представитали остальных профессий, ссылаясь на бумаги и зарплату? Отношение населения тоже имеет под собой основу. Дыма без огня...
 

mastcells

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.109
Лайки
563
Баллы
128
А почему бы вам в таком случае, не закончить медакадемию? Поучиться 6 лет, потом ещё год интернатуры и 2 года ординатуры и пойти работать в поликлинику тысяч этак на 20! А там, принимая 1 больного за 15 минут, будете бороться за совершенство лабораторной базы! ;) Отписываться от жалоб пациентов и заполнять каждый день тысячи бумаг! А ещё лучше, почему вам, как пациенту не признать, что медики в России получают крайне мало для того, чтобы трудиться, как на западе. Да и отношение к ним населения отвратительное. А ещё медикам надо радеть за здоровье нации, которая пьет, курит, не слушает советов врачей, а за здоровье берется, когда жареный петух клюнет! Вгрызайтесь и экспериментируйте!
Это, конечно, правильно ... когда врач получает 20 тыс он думает о хлебе насущном, и как выжить, а не как там изменить мир к лучшему
медицина должна быть платной, и все кто может должны платить как в америке страховку
Поэтому то что мы имеем - это недомедицина, когда врач в год получает 400.000$ он не экономит на книги, и врачебная ошибка карается жестче.
У нас вся проблема в организации здравоохранения, дебильно все устроено.
 

mastcells

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.109
Лайки
563
Баллы
128
Врачи озлоблены, учился столько лет, а зарабатываешь мало... страна - перевертыш, здоровье и образование нации находятся в Ж, В бельгии они платят митюэль 300 евро в год страховка (кто работает ) и имеют неплохую медицину..
Как государство относится к врачам - так они к пациентам. Пока в России не поменяют всю медсистему, мы будем умирать.. (
 

Julia ~

Ветеран форума
Сообщения
7.401
Лайки
5.262
Баллы
128
И врачи всем занимаются и больных лечат
...........................
Вас лечат, понятно? Развели тут.. А то, что вы хотите выздороветь - это ваши проблемы, психические.
Собака лает, караван идет, за 20 тыс. в месяц, все путем..
 

lesja

Уважаемый форумчанин
Сообщения
1.461
Лайки
844
Баллы
128
Странное дело: есть люди, которые получают 20 тыс и хорошо относятся к людям, а есть уйма народа, воторые оправдывают свое отношение маленькой зарплатой. Дело то изначально не в зарплате все-таки, а в самом работнике. Сострадания в людях все меньше. Конечно, человек должен получать нормальные деньги за свой труд, но если уж вызвался помогать справляться с болезнями, то сделай все, что можешь.
 
Сверху Снизу